Вопросы про подвеску на "клюшках".

Описание "Подвески Мазуркевича", мосты и независимые подвески.

Модераторы: новичок, Володька Николаев, argon84, Вопрос, mmcl200

Аватара пользователя
новичок
Модератор
Сообщения: 17092
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 08:11
Репутация: 25
Имя: Дмитрий
Откуда: Карелия

Вопросы про подвеску на "клюшках".

Сообщение новичок »

Юрич писал(а): 15 май 2022, 21:01 Грачев тоже пришел к выводу, что подвеска вездеходу лишняя
Это актуально только для колёсных или и на гусеничные тоже распространяется?
Юрич писал(а): 16 май 2022, 06:49 На Лесниках прижилось решение с передним мостом без подвески, а задним на рессорах
Думаешь что это ошибка? Ну если считать что Грачев сделал вывод о не нужности подвески.
Как вставить фото - тут
Как вставить видео - тут
Инструкции по форуму - тут

_________________
Аватара пользователя
новичок
Модератор
Сообщения: 17092
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 08:11
Репутация: 25
Имя: Дмитрий
Откуда: Карелия

Вопросы про подвеску на "клюшках".

Сообщение новичок »

Юрич писал(а): 15 май 2022, 11:10 У меня термины русские, образование получил в прошлом веке...
"КЛЕВОК" при торможении и "ПРИСЕДАНИЕ" при разгоне
Юрич, вот опять я со своими гусеницами.
При трогании с места гусеничного вездехода ( техники) наблюдается задирание передней части корпуса. Значит должен быть ещё один термин @=
Юрич писал(а): 15 май 2022, 11:10 Крен, клевок и приседание, как и вертикальные колебания, являются результатом работы системы подвески и упругих колес. Т.е. при переезде единичной неровности, возмущение передается не непосредственно на подрессоренную часть, а через эту систему. Удар в кочку сначала деформирует шину, сжимает подвеску, при этом часть возмущения передается и на подрессоренную массу.
Опять-таки о гусенице. Там тоже колеса и подвеска есть. Но при переезде одного и того же препятствия на разных вездеходах например ГТТ и ГТСм за счёт того что рычаги подвески у них расположены по разному и реакция на вездеход тоже разная. В первом случае сильный удар. Во втором случае плавный переезд препятствия. Как это можно объяснить?
Как вставить фото - тут
Как вставить видео - тут
Инструкции по форуму - тут

_________________
Аватара пользователя
Юрич
Сообщения: 3172
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
Репутация: 118
Имя: Геннадий
Откуда: Тольятти

Вопросы про подвеску на "клюшках".

Сообщение Юрич »

Андрей 178 писал(а): 17 май 2022, 03:25 ...при наезде на препятствие бьёт в кузов так, будто подвески совсем нет?
Да подвеске на опущенных вперед клюшках, когда МЦП (мгновенный центр поворота) лежит или впереди ниже земли или сзади высоко, подвеске легче передать удар о единичную неровность (препятствие, кочку, колодец) через штанги на кузов, чем сжать подвеску.
Я всегда представляю себе рубанок, "по шерсти" и "против шерсти"

Клевок и приседание зависят от положения центра масс и плеча до возмущающей силы, приложенной к колесу, а также от характеристик упругих и демпфирующих элементов подвески, ведь всё происходит в динамике, хотя и быстро
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
Аватара пользователя
Юрич
Сообщения: 3172
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
Репутация: 118
Имя: Геннадий
Откуда: Тольятти

Вопросы про подвеску на "клюшках".

Сообщение Юрич »

новичок писал(а): 17 май 2022, 04:32 Опять-таки о гусенице. Там тоже колеса и подвеска есть.
Да, все так же, только прокладка между опорными катками и поверхностью из траков или ленты...
Обычно подвеску ГМ делают на продольных рычагах или балансирах, чтобы не перекашивалась плоскость опирания катков на гусеницу при работе подвески. Поэтому все просто МЦП подвесок совпадает с осью рычага (балансира)

Приседание на ровной поверхности при старте (клевок при торможении) связан с силой инерции, приложенной к центру масс (ЦМ). Эта сила направлена против направления ускорения и вместе с силой тяги (вернее, той её части, которая расходуется на ускорение) составляет пару сил вызывающих момент для деформации подвесок и приседание подрессоренной части.
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
mmcl200
Администратор
Сообщения: 9150
Зарегистрирован: 24 фев 2009, 13:29
Репутация: 246
Имя: Денис
Откуда: Санкт-Петербург

Вопросы про подвеску на "клюшках".

Сообщение mmcl200 »

Юрич, можно ли обобщить следующий вывод?
Построение передней подвески противоклевковой геометрии с тягами имеющими наклон от моста вверх к кузову (выше либо равно ЦМ автомобиля) вредит плавности хода?
Аватара пользователя
Юрич
Сообщения: 3172
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
Репутация: 118
Имя: Геннадий
Откуда: Тольятти

Вопросы про подвеску на "клюшках".

Сообщение Юрич »

Да, можно.
Только, в какой мере и насколько это критично для мягколапых пневмоходов - зависит от многих факторов, я писал.
Например для гонок по пустыне полигона Байя редко используют такой направляющий аппарат, предпочитают поперечные рычаги гигантского размера...
Но, повторяю, нам для сверхмягких колес и небольшой скорости, кинематика подвески, скорее всего, пофиг.
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
Андрей 318
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 20:53
Репутация: 23
Имя: Андрей
Откуда: Казань

Вопросы про подвеску на "клюшках".

Сообщение Андрей 318 »

mmcl200 писал(а): 17 май 2022, 22:37 Юрич, можно ли обобщить следующий вывод?
Построение передней подвески противоклевковой геометрии с тягами имеющими наклон от моста вверх к кузову (выше либо равно ЦМ автомобиля) вредит плавности хода?
При плавных неровностях дороги и небольших скоростях (10-20 км/ч) разницы в восприятии клевковой и антиклевковой подвески не ощущается. Различия появляются только в скоростном прохождении неровностей.
Андрей 178
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 05 июн 2017, 14:48
Репутация: 3
Имя: Андрей
Откуда: Санкт-Петербург, Семиозерье

Вопросы про подвеску на "клюшках".

Сообщение Андрей 178 »

Юрич писал(а): 18 май 2022, 10:03 Но, повторяю, нам для сверхмягких колес и небольшой скорости, кинематика подвески, скорее всего, пофиг.

Когда я смотрел как Андрей 318 в Казане катается по заснеженной трассе, и колёсики на кочках верх-вниз прыгали, я сильно удивился. Мосты и колёса составляют примерно половину веса машины. Огромные неподрессоренные массы! А ехала машина очень мягко.
Причём ни чего сложного в изготовлении этой подвески нет, но получилось очень удачно.

Может правильная геометрия подвески поможет решить проблему именно больших неподрессоренных масс? Чтоб на кочке колесо само хотело вверх переместиться? Но как это на цифрах написать и на чертеже нарисовать? И где граница разумного?
Выше представленный калькулятор хороший, но как понять, что дальше делать с результатами?
mmcl200
Администратор
Сообщения: 9150
Зарегистрирован: 24 фев 2009, 13:29
Репутация: 246
Имя: Денис
Откуда: Санкт-Петербург

Вопросы про подвеску на "клюшках".

Сообщение mmcl200 »

Андрей 178 писал(а): 18 май 2022, 20:57 Выше представленный калькулятор хороший, но как понять, что дальше делать с результатами?
Там есть более существенный вопрос. Как найти ЦМ вездехода. Ведь тот, совет, что если вы не знаете где ЦМ, примите его на оси коленвала, для вездехода, не совсем корректен.
Андрей 318
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 20:53
Репутация: 23
Имя: Андрей
Откуда: Казань

Вопросы про подвеску на "клюшках".

Сообщение Андрей 318 »

Андрей 178 писал(а): 18 май 2022, 20:57 Когда я смотрел как Андрей 318 в Казане катается по заснеженной трассе, и колёсики на кочках верх-вниз прыгали, я сильно удивился. Мосты и колёса составляют примерно половину веса машины. Огромные неподрессоренные массы! А ехала машина очень мягко.
Причём ни чего сложного в изготовлении этой подвески нет, но получилось очень удачно.

Может правильная геометрия подвески поможет решить проблему именно больших неподрессоренных масс? Чтоб на кочке колесо само хотело вверх переместиться? Но как это на цифрах написать и на чертеже нарисовать? И где граница разумного?
Выше представленный калькулятор хороший, но как понять, что дальше делать с результатами?
Про какую машину речь? Если Вездеходное багги, то там действительно очень удачная подвеска была на 4-х продольных рычагах + панара. Предварительные расчеты в калькуляторе подвески показали, что антискват/антиклевок там составляет около 40-60% спереди и сзади, в зависимости от загрузки и размера колес. Поэтому мне и не дают покоя эти чертовы клюшки (антиклевок 170%), уже есть с чем сравнить. Одинаковые пружины, схожие по усилию амортизаторы, а разница в работе подвески - целая пропасть. И вывод про антиклевковую геометрию подвески у меня подтвердился на практике (переход с клюшек на 3-х рычажку на Джипе). В калькуляторе очень удобно смоделировать предположительный антиклевок, от этих показателей и отталкиваться.
В этой статье автор приводит практические значения антиклевка для разного назначения автомобиля https://www.crawlpedia.com/4_link_suspension.htm. Правой кнопкой мыши нажимаете на открытой странице и в контекстном меню нажимаете "перевести на русский". Все вполне легко читается и воспринимается. Я только благодаря этим картинкам и понял, как это работает.
Андрей 318
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 20:53
Репутация: 23
Имя: Андрей
Откуда: Казань

Вопросы про подвеску на "клюшках".

Сообщение Андрей 318 »

mmcl200 писал(а): 18 май 2022, 22:16
Андрей 178 писал(а): 18 май 2022, 20:57 Выше представленный калькулятор хороший, но как понять, что дальше делать с результатами?
Там есть более существенный вопрос. Как найти ЦМ вездехода. Ведь тот, совет, что если вы не знаете где ЦМ, примите его на оси коленвала, для вездехода, не совсем корректен.
Это так, но хотя бы будет от чего отталкиваться. Если учесть опыт американцев, то на скоростной внедорожной технике надо стремиться к атиклевку 50% и менее.
Центр масс в рассчетах принять самый нижний из предполагаемого.
Андрей 318
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 20:53
Репутация: 23
Имя: Андрей
Откуда: Казань

Вопросы про подвеску на "клюшках".

Сообщение Андрей 318 »

Андрей 318 писал(а): 11 май 2022, 12:54
1. Влияет ли геометрия подвески (антискват/антидайв) на прохождение подобных неровностей?
2. Кто-нибудь просчитывал подвеску на двух продольных рычагах (клюшки, лонгармы) на приседания и клевки (антискват, антидайв)?
3. Если сделать антискват/антидай меньше 100% повлияет ли это на мягкость подвески и прохождение неровностей дороги?
4. Возможно ли сделать подвеску на клюшках с антискватом/антидайвом менее 100% или проще переделать на 3\4-х рычажку?

Изображение
Сегодня уже могу ответить на свои собственные вопросы:
1. Да влияет.
2. Сам и просчитал в калькуляторе. Выводы не утешительные.
3. Да влияет. Чем ниже процент антиклевка, тем мягче воспринимает неровности.
4. Сделать можно двумя способами: а) опустив точки крепления клюшек на раме сильно ниже условной линии антиклевка (будут низко свисать под рамой и плохо согласуются с работой кардана). б) удлинив клюшки так, что бы их крепления на раме пересекли условную линию антиклевка (в моем случае это будут очень длинные клюшки и все равно не получится тот результат как на 3/4-х рычажке).
Последний раз редактировалось Андрей 318 18 май 2022, 23:41, всего редактировалось 1 раз.
Андрей 178
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 05 июн 2017, 14:48
Репутация: 3
Имя: Андрей
Откуда: Санкт-Петербург, Семиозерье

Вопросы про подвеску на "клюшках".

Сообщение Андрей 178 »

Андрей 318 писал(а): 18 май 2022, 23:07 равой кнопкой мыши нажимаете на открытой странице и в контекстном меню нажимаете "перевести на русский". Все вполне легко читается и воспринимается. Я только благодаря этим картинкам и понял, как это работает.

Спасибо! Я уже две ночи пытаюсь разобраться по этой статье.
А что будет, если МЦП под землю загнать? Сделать меньше 0 процентов?
Андрей 318
Сообщения: 788
Зарегистрирован: 18 сен 2009, 20:53
Репутация: 23
Имя: Андрей
Откуда: Казань

Вопросы про подвеску на "клюшках".

Сообщение Андрей 318 »

Андрей 178 писал(а): 18 май 2022, 23:40
Спасибо! Я уже две ночи пытаюсь разобраться по этой статье.
А что будет, если МЦП под землю загнать? Сделать меньше 0 процентов?
Вот это уже не знаю.
Андрей 178
Сообщения: 29
Зарегистрирован: 05 июн 2017, 14:48
Репутация: 3
Имя: Андрей
Откуда: Санкт-Петербург, Семиозерье

Вопросы про подвеску на "клюшках".

Сообщение Андрей 178 »

Андрей 178 писал(а): 18 май 2022, 23:40 Сделать меньше 0 процентов?

Порисовал, подумал, и у меня получилось, что сделав меньше 0 получаем примерно тот же эффект, как и больше 100. Кочки будут тормозить машину и это будет ощущаться как удар. Это как задранная передняя клюшка. И мне кажется, что 50 процентов это самое мягкое. Колесо при наезде на препятствие будет работать только на пружину, не толкая машину через тягу ни вверх, ни вниз. И при этом не тормозя и не ускоряя машину.
Мне так кажется. :oops:
Ответить

Вернуться в «Подвеска пневматика»