Вопросы про подвеску на "клюшках".
Модераторы: новичок, Володька Николаев, argon84, Вопрос, mmcl200
-
- Сообщения: 3749
- Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
- Имя: Геннадий
- Откуда: Тольятти
Вопросы про подвеску на "клюшках".
У меня термины русские, образование получил в прошлом веке...
"КЛЕВОК" при торможении и "ПРИСЕДАНИЕ" при разгоне зависят от воздействия возмущающих сил от дороги через колесо, подвеску на автомобиль, а через подушку (подвеску) сиденья на седалище водителя (пассажира). Далее ощущения от этих возмущений зависят от характеристик самого водителя (размер и жесткость седалища, эластичность позвоночника, длина шеи, масса головы и мозгов в ней, толщины черепушки... особенностей вестибулярного аппарата.
Но, конечно, в первую очередь работа этой системы зависит от характеристик колеса и подвески.
Колесо. Как бы не был направлен удар по шине, возмущающая сила направлена в центр колеса. Величина зависит от жесткости шины и её деформации в процессе переезда неровности.
Подвеска. Обычно при проектировании подвески, силу от дороги прикладывают в центре пятна контакта, вертикально вверх (к центру колеса) Это потому, что она является одной из реакций опорной поверхности от массы (веса), приложенного в центре масс.
При переезде единичной неровности происходит не штатное воздействие на колесо, а место приложения реакции от дороги изменяется, обычно при переезде кочки, вперед и вверх. В динамике это все происходит в зависимости от скорости, массы автомобиля, характеристик жесткости колеса и подвески и её геометрии. Последнее интересует нас сейчас.
4-рычажный направляющий аппарат "ПроЛинк" является частным случаем классической 5-рычажной подвески "Жигулей"(отсутствует поперечная штанга Панара или кулисса Уатта, а для восприятия поперечных сил служат диагонально-направленные штанги вместо продольных)
Мгновенный центр поворота такой подвески в продольной плоскости МЦП находится в точке схождения линий, продолжающих штанги. Деформация подвески с таким направляющим аппаратом, штанги которого располагаются в данный момент как на рисунке, происходит строго вокруг этого центра.
Замечание: при изменении положения штанг и их размеров, меняется МЦП. Например при лифте подвески - МЦП задирается. При длинных штангах изменение положения МЦП меняется более плавно и в меньшей степени, чем при коротких штангах. И так далее
Крен, клевок и приседание, как и вертикальные колебания, являются результатом работы системы подвески и упругих колес. Т.е. при переезде единичной неровности, возмущение передается не непосредственно на подрессоренную часть, а через эту систему. Удар в кочку сначала деформирует шину, сжимает подвеску, при этом часть возмущения передается и на подрессоренную массу.
На картинке: F - Сила воздействия от "кочки"
Fc - составляющая сопротивления движению (горизонтальная назад, против направления движения)
Fv - составляющая, которая сжимает подвеску и со своим плечом возмущает продольный момент, в нашем случае приводящий к клевку, совместно с подобным моментом возникающем в передней подвеске.
Если нарисовать обе подвески и проанализировать работу направляющего аппарата при разных условиях движения и воздействиях от опорной поверхности, станет понятна вся эта иностранная абракадабра, которую мы зачастую читаем наугад от середины, а потом удивляемся, как все запутанно!
Я долго пытался разобраться в заумных книгах по плавности хода, устойчивости и управляемости автомобиля... Именитые авторы, с ученными степенями... но так все заумно! Одна матерматика.
Потом посчастливилось познакомиться с учебником по весовому проектированию летательных аппаратов и я понял, наконец, что автомобиль, на дороге, на болоте и в прыжке...всегда, это тот же самолет, только на него действуют внешние силы не только от воздуха, но и от дороги, неровностей, воды, встречных пешеходов и т.д. И поведения наших любимых пневмоходов подчиняются законам теоретической механики, раздел "Динамика"! Эврика!
"КЛЕВОК" при торможении и "ПРИСЕДАНИЕ" при разгоне зависят от воздействия возмущающих сил от дороги через колесо, подвеску на автомобиль, а через подушку (подвеску) сиденья на седалище водителя (пассажира). Далее ощущения от этих возмущений зависят от характеристик самого водителя (размер и жесткость седалища, эластичность позвоночника, длина шеи, масса головы и мозгов в ней, толщины черепушки... особенностей вестибулярного аппарата.
Но, конечно, в первую очередь работа этой системы зависит от характеристик колеса и подвески.
Колесо. Как бы не был направлен удар по шине, возмущающая сила направлена в центр колеса. Величина зависит от жесткости шины и её деформации в процессе переезда неровности.
Подвеска. Обычно при проектировании подвески, силу от дороги прикладывают в центре пятна контакта, вертикально вверх (к центру колеса) Это потому, что она является одной из реакций опорной поверхности от массы (веса), приложенного в центре масс.
При переезде единичной неровности происходит не штатное воздействие на колесо, а место приложения реакции от дороги изменяется, обычно при переезде кочки, вперед и вверх. В динамике это все происходит в зависимости от скорости, массы автомобиля, характеристик жесткости колеса и подвески и её геометрии. Последнее интересует нас сейчас.
4-рычажный направляющий аппарат "ПроЛинк" является частным случаем классической 5-рычажной подвески "Жигулей"(отсутствует поперечная штанга Панара или кулисса Уатта, а для восприятия поперечных сил служат диагонально-направленные штанги вместо продольных)
Мгновенный центр поворота такой подвески в продольной плоскости МЦП находится в точке схождения линий, продолжающих штанги. Деформация подвески с таким направляющим аппаратом, штанги которого располагаются в данный момент как на рисунке, происходит строго вокруг этого центра.
Замечание: при изменении положения штанг и их размеров, меняется МЦП. Например при лифте подвески - МЦП задирается. При длинных штангах изменение положения МЦП меняется более плавно и в меньшей степени, чем при коротких штангах. И так далее
Крен, клевок и приседание, как и вертикальные колебания, являются результатом работы системы подвески и упругих колес. Т.е. при переезде единичной неровности, возмущение передается не непосредственно на подрессоренную часть, а через эту систему. Удар в кочку сначала деформирует шину, сжимает подвеску, при этом часть возмущения передается и на подрессоренную массу.
На картинке: F - Сила воздействия от "кочки"
Fc - составляющая сопротивления движению (горизонтальная назад, против направления движения)
Fv - составляющая, которая сжимает подвеску и со своим плечом возмущает продольный момент, в нашем случае приводящий к клевку, совместно с подобным моментом возникающем в передней подвеске.
Если нарисовать обе подвески и проанализировать работу направляющего аппарата при разных условиях движения и воздействиях от опорной поверхности, станет понятна вся эта иностранная абракадабра, которую мы зачастую читаем наугад от середины, а потом удивляемся, как все запутанно!
Я долго пытался разобраться в заумных книгах по плавности хода, устойчивости и управляемости автомобиля... Именитые авторы, с ученными степенями... но так все заумно! Одна матерматика.
Потом посчастливилось познакомиться с учебником по весовому проектированию летательных аппаратов и я понял, наконец, что автомобиль, на дороге, на болоте и в прыжке...всегда, это тот же самолет, только на него действуют внешние силы не только от воздуха, но и от дороги, неровностей, воды, встречных пешеходов и т.д. И поведения наших любимых пневмоходов подчиняются законам теоретической механики, раздел "Динамика"! Эврика!
-
- Сообщения: 35
- Зарегистрирован: 05 июн 2017, 14:48
- Имя: Андрей
- Откуда: Санкт-Петербург, Семиозерье
Вопросы про подвеску на "клюшках".
Юрич,
А если продольные тяги одинаковой длинны и параллельны друг другу что происходит с МЦП?
А если продольные тяги одинаковой длинны и параллельны друг другу что происходит с МЦП?
-
- Сообщения: 3749
- Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
- Имя: Геннадий
- Откуда: Тольятти
Вопросы про подвеску на "клюшках".
Параллельные линии пересекаются в бесконечности, поэтому МЦП лежит бесконечно далеко на середине между штангами. Т.е. движение подвески будет по перпендикуляру к линиям штанг (любой точки)Андрей 178 писал(а): ↑15 май 2022, 13:02 Юрич,
А если продольные тяги одинаковой длинны и параллельны друг другу что происходит с МЦП?
Но обычно задние штанги сводят передними концами, чтобы лучше согласовать с карданом к мосту. Меньше осевое смещение шарниров и меньше изменение углов в шарнирах.
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
-
- Сообщения: 853
- Зарегистрирован: 18 сен 2009, 20:53
- Имя: Андрей
- Откуда: Казань
Вопросы про подвеску на "клюшках".
Спереди вместо клюшек теперь у меня будет полноценная подвеска 3-линк. Была проблема «втыкания» машины в неровности дороги: ямы на асфальте, поперечные канавы, лежачие полицейские. При этом на плавных неровностях все было замечательно. Выяснилось, чем сильнее клюёт носом и приседает, тем лучше глотает неровности и наоборот. Теперь у меня передняя подвеска 3-линк на жёстких пружинах 2112 и амортизаторах сс20 глотает неровности лучше, чем задняя на клюшках с мягкими задними пружинах Ока и амортизаторами 21214.
Осталось избавиться от задних клюшек.
Антиклевок/антискват на клюшках был 170%
Антиклевок/антискват на 3-х рычажке стал около 50%.
Осталось избавиться от задних клюшек.
Антиклевок/антискват на клюшках был 170%
Антиклевок/антискват на 3-х рычажке стал около 50%.
-
- Сообщения: 853
- Зарегистрирован: 18 сен 2009, 20:53
- Имя: Андрей
- Откуда: Казань
Вопросы про подвеску на "клюшках".
Юрич, это важнейшая информация, а ты до сих пор про неё молчал. Это надо отдельной темой и закрепить в самом верху форума в разделе подвеска.
Туда же в тему надо ссылку на программу расчета клевка подвески https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*= ... mp;lang=ru
И статья с практическими рекомендациями какие параметры для какого назначения делать
https://www.crawlpedia.com/4_link_suspension.htm
-
- Сообщения: 3749
- Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
- Имя: Геннадий
- Откуда: Тольятти
Вопросы про подвеску на "клюшках".
Андрей 318, в нашей тусовке актуально еще разногласие о необходимости упругой подвески вообще для пневмохода...
Грачев тоже пришел к выводу, что подвеска вездеходу лишняя.
АГ ввел понятие "пневмоциркуляционная подвеска", соединив полости пневматиков... Жесткость пневматиков при этом снизилась в разы, но угловая и продольная жесткость стали также недостаточными.
Еще говорят, что на болоте с окнами подвеска вредит, типа, колесо в окно проваливается и становится якорем...
Для плавности хода пневматиков с их деформациями, сравнимым с полным ходом иной подвески, это тоже не актуально.
Вопросы управляемости, все эти кастеры, камберы, МЦП и клевки с приседаниями для пневмоходов с их желеобразными шинами тоже не подчиняются классической теории.
Большая часть серийно выпускаемых пневмоходов обходятся без подвески, это факт. А остальные делают такую жесткую подвеску, что можно смело считать, что её и нет вовсе!
А ты говоришь, что я молчал, как злоумышленник...
Я считаю, что для тихоходного пневмохода на мягких шинах и на слабых опорных повехностях важно равномерное прижимание всех колес (естественно все ведущие) для создания максимальной тяги при минимально возможном сопротивлении движению. Т.е. все колеса должны легко преодолевать и единичные неровности (кочки) и провалы (окна), не утыкаясь и не закапываясь чрезмерно в них, так как при этом может резко возрасти сопротивление и движение прекратится, ведь запас сцепления у колес критически мал!
А будет ли это равномерное прижимание колес обеспечено шарнирно-сочлененной рамой или длинноходной подвеской или полноуправляемой схемой или "пневмоциркуляцией" - дело вкуса.
Грачев тоже пришел к выводу, что подвеска вездеходу лишняя.
АГ ввел понятие "пневмоциркуляционная подвеска", соединив полости пневматиков... Жесткость пневматиков при этом снизилась в разы, но угловая и продольная жесткость стали также недостаточными.
Еще говорят, что на болоте с окнами подвеска вредит, типа, колесо в окно проваливается и становится якорем...
Для плавности хода пневматиков с их деформациями, сравнимым с полным ходом иной подвески, это тоже не актуально.
Вопросы управляемости, все эти кастеры, камберы, МЦП и клевки с приседаниями для пневмоходов с их желеобразными шинами тоже не подчиняются классической теории.
Большая часть серийно выпускаемых пневмоходов обходятся без подвески, это факт. А остальные делают такую жесткую подвеску, что можно смело считать, что её и нет вовсе!
А ты говоришь, что я молчал, как злоумышленник...
Я считаю, что для тихоходного пневмохода на мягких шинах и на слабых опорных повехностях важно равномерное прижимание всех колес (естественно все ведущие) для создания максимальной тяги при минимально возможном сопротивлении движению. Т.е. все колеса должны легко преодолевать и единичные неровности (кочки) и провалы (окна), не утыкаясь и не закапываясь чрезмерно в них, так как при этом может резко возрасти сопротивление и движение прекратится, ведь запас сцепления у колес критически мал!
А будет ли это равномерное прижимание колес обеспечено шарнирно-сочлененной рамой или длинноходной подвеской или полноуправляемой схемой или "пневмоциркуляцией" - дело вкуса.
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
-
- Сообщения: 516
- Зарегистрирован: 25 янв 2011, 19:07
- Имя: Виктор
- Откуда: Архангельская обл.г.Шенкурск
Вопросы про подвеску на "клюшках".
Вот сейчас когда сломался у меня вездеход,груз вывозили на другом вездеходе,полной переломке без подвески,по лежнёвке с грузом в 500 кг,вездеход ехал максимум со скоростью 5 км.ч. в среднем от 3,5 до 4,5 км.ч.шины ураган,бескамерные,быстрее ехать просто не забирало как для вездехода,дёргало его нещадно на брёвнах так и для организма,трясло не щадно.мой же вездеход,на довольно короткоходной подвеске из уазовских рессор,с таким же грузом по этой лежнёвке едет со скоростью 12-15 км.ч.и ни чего по кузову не летает и пасажиры не подлетают до потолка.ехать довольно комфортно.такие мои наблюдения.поездив на подвесочном вездеходе,на безподвесочном уже ехать не охота,к комфорту быстро привыкаеш.
-
- Сообщения: 3749
- Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
- Имя: Геннадий
- Откуда: Тольятти
Вопросы про подвеску на "клюшках".
Вот-вот! Чуть шины пожестче и динамические нагрузки на раму, ШПУ,трансмиссию, грузы и пассажиров растут в квадратичной зависимости от скорости.
АС тоже жаловался, что Тром-8 по тракторной колее не комфортно едет, хотя на больших неровностях балансиры вполне справляются.
На Лесниках прижилось решение с передним мостом без подвески, а задним на рессорах, достаточно легко, дешево из серийных компонентов и сердито!
Вот я и подумываю: а не скрестить ли балансир с пневмоподушками!?
Впрочем, это уже не по теме...
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
-
- Сообщения: 853
- Зарегистрирован: 18 сен 2009, 20:53
- Имя: Андрей
- Откуда: Казань
Вопросы про подвеску на "клюшках".
В целом, для неспешной езды, подвеска на клюшках вполне хороший вариант: сделать не сложно, машина не кренится, носом не клюет. Из минусов только "втыкание" в неровности дороги на больших скоростях и малый ход диагонального вывешивания.
Но если надо увеличить ход диагонального вывешивания, то можно просто открутить один из болтов крепления клюшки на мосту, или отрезать на одной из клюшек сайлентблок совсем, или поставить вместо одной клюшки обычный рычаг.
На фото на каждый мост установлена классическая клюшка + обычный рычаг + панара. Диагоналка 800 мм. Но машина становится валкой в скоростных поворотах, управляемость становится размазанной.
Но если надо увеличить ход диагонального вывешивания, то можно просто открутить один из болтов крепления клюшки на мосту, или отрезать на одной из клюшек сайлентблок совсем, или поставить вместо одной клюшки обычный рычаг.
На фото на каждый мост установлена классическая клюшка + обычный рычаг + панара. Диагоналка 800 мм. Но машина становится валкой в скоростных поворотах, управляемость становится размазанной.
-
- Сообщения: 369
- Зарегистрирован: 07 фев 2011, 23:28
- Откуда: СПб
-
- Сообщения: 3749
- Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
- Имя: Геннадий
- Откуда: Тольятти
Вопросы про подвеску на "клюшках".
А тяговый и тормозной моменты что в таком случае воспринимать будет?!Андрей 318 писал(а): ↑16 май 2022, 13:18 можно просто открутить один из болтов крепления клюшки на мосту, или отрезать на одной из клюшек сайлентблок совсем, или поставить вместо одной клюшки обычный рычаг.
Блин, руки оборвать за испорченную кованную клюшку!!!
Почему бы не посоветоваться ДО, любитель обрезания!?
Диагоналит хорошо подвеска с длинными штангами и ШС в шарнирах, причем с большим углом поворота колец. Есть такие спецовые для спорта. Или мы сами добавляли фигурные втулки вовнутрь, чтобы увеличить угол у ШС.
У клюшек сайлент-блоки сильно деформируются при диагоналке, мост то не скручивается, а угол между клюшками при диагоналке ацкий!
Теперь еще одну реактивную штангу надо добавлять, от проворота моста...
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
-
- Сообщения: 3749
- Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
- Имя: Геннадий
- Откуда: Тольятти
Вопросы про подвеску на "клюшках".
Тему: "Пневмоходная подвеска. Какая она должна быть?" поддержу с удовольствием!
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
-
- Сообщения: 853
- Зарегистрирован: 18 сен 2009, 20:53
- Имя: Андрей
- Откуда: Казань
Вопросы про подвеску на "клюшках".
Юрич, ты не понял. Обрезается только одна клюшка на мосту. Вторая клюшка остается полноценная, она же и удерживает мост от проворота. Машина в таком виде весь 2021 год участвовала в соревнованиях по джип-спринту и завоевала кубок по итогу сезона.
Из плюсов: в два раза больше диагональное вывешивание и более плавный ход. Из минусов: размазанное управление, крены.
-
- Сообщения: 3749
- Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
- Имя: Геннадий
- Откуда: Тольятти
Вопросы про подвеску на "клюшках".
Надо было изготовить тогда прямую штангу, а кованую клюшку оставить в запас, все таки она работает у тебя с удвоенной нагрузкой!
Крен усилился из-за исключения стабилизатора поперечной устойчивости, роль которого играли как раз две клюшки, ощутимо добавляя угловую жесткость подвеске. Вводи теперь П-образную железяку поперек, серьги или хомуты к клюшке и штанге. Можно на мост, впереди картера, типа отбойника камышей...
Крен усилился из-за исключения стабилизатора поперечной устойчивости, роль которого играли как раз две клюшки, ощутимо добавляя угловую жесткость подвеске. Вводи теперь П-образную железяку поперек, серьги или хомуты к клюшке и штанге. Можно на мост, впереди картера, типа отбойника камышей...
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
-
- Сообщения: 35
- Зарегистрирован: 05 июн 2017, 14:48
- Имя: Андрей
- Откуда: Санкт-Петербург, Семиозерье
Вопросы про подвеску на "клюшках".
Юрич,
Ещё один вопрос - я правильно понял?:
Если МПЦ лежит далеко впереди и низко (пример две параллельные тяги горизонтально) то при старте реактивным моментом от колеса этот МПЦ, как виртуальный рычаг, поднимает переднею часть автомобиля. Та, в свою очередь, через центр тяжести как через ось коромысла прижимает заднею часть автомобиля. И уже не так важно отношения не подрессоренных масс к подрессоренным, подвеска на скорости будет мягкой. И наоборот, если МПЦ находится близко к заднему мосту (как лифтованая короткая клюшка) то реактивный момент поднимает заднею часть автомобиля и на скорости при наезде на препятствие бьёт в кузов так, будто подвески совсем нет?
Ещё один вопрос - я правильно понял?:
Если МПЦ лежит далеко впереди и низко (пример две параллельные тяги горизонтально) то при старте реактивным моментом от колеса этот МПЦ, как виртуальный рычаг, поднимает переднею часть автомобиля. Та, в свою очередь, через центр тяжести как через ось коромысла прижимает заднею часть автомобиля. И уже не так важно отношения не подрессоренных масс к подрессоренным, подвеска на скорости будет мягкой. И наоборот, если МПЦ находится близко к заднему мосту (как лифтованая короткая клюшка) то реактивный момент поднимает заднею часть автомобиля и на скорости при наезде на препятствие бьёт в кузов так, будто подвески совсем нет?