Подвеска Мазуркевича - вторая попытка

Вездеходы Виталия Мазуркевича

Модераторы: новичок, Володька Николаев, argon84, Вопрос, mmcl200

Аватара пользователя
lunatik-1
Сообщения: 31785
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 13:46
Имя: +7 (812) 000-00-00
Откуда: Ленинград

Сообщение lunatik-1 »

magellan писал(а):тех кто посмел с калькулятором попытаться опровергнуть Ваши постулаты
Очень деликатно, со всем уважением, в дипломатичной манере:

Ды а что делать, если каклкулятор правильно складывает цифирки, но по неправильной последовательности?
Написали же, теория и расчёты противоречат реальной приктике !
Ещё раз обращаю Ваше внимание на тот странный факт, что ВСЕ ТЕ, кто использовал Подвеску Мазуркевича на практике, рады-довольны и счастливы её характеристиками на совершенно разных машинах!
Даже не пытайтесь думать что я выступаю в роли адвоката, это лишь многократный повторный коментарий про ИМХО очевидное.

[:})

P.S. вопрос к Золотницкому с просьбой просчитать полуось ВАЗ по прежнему актуален. [:})

P.P.S. есть качественный негативный опыт интернетных выступлений таких тов. как Нитрат и Монин, формулами кидались, расчёты приводили, добродушных мемберов в заблуждении вводили :(
Как построить вездеход типа "ЧЕБУРАТОР" - тут
Аватара пользователя
Алексей Сургут
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 11 июл 2008, 04:15
Откуда: Сургут

Сообщение Алексей Сургут »

Внимательно прочитал перепалку,ВМ-молодец,придумал классную,простейшую и очень выносливую подвеску,легко повторяемую и еще и легко регулируемую.Испытана на куче его и не только его вездеходов.Всем нравится.Дело похоже не в подвеске,а в том .как ее ВМ преподносит и с чем ее пытаются сравнить,то с подвеской "Петровича", то с подвеской "Маршей".Там подвески понятные,а у ВМ -непонятная сразу,непривычная и отличная от других,а поскольку ее характеристики (то есть ходы и пр) ненамного ушли от общепонятных,то к ней и цепляются сторонники традиционных схем.
ВМ-если позволишь-дружеский совет от коллеги.Плюнь на все и занимайся своим делом,нервы дороже,твоя подвеска точно для вездехода самая лучшая и крепкая.Меня тоже пинали-да ролик отстой,да колесья не те,да не поедет,переживал тоже.Все поправилось,наладилось и где теперь те,кто пинал?
Шурик
Сообщения: 3682
Зарегистрирован: 25 апр 2009, 21:22
Откуда: Мурманск

Сообщение Шурик »

Золотницкий Александр
Какой вес вызовет поломку листов исходя из ваших расчётов?
Изображение
[:})
Золотницкий Александр
Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 00:15
Откуда: Тольятти-Тюмень

Сообщение Золотницкий Александр »

Честно признаюсь, сижу, читаю всё что вы пишете, уважаемые форумчане, и стараюсь не реагировать на всякие выпады к делу не относящиеся. По опыту, ни к чему хорошему и конструктивному такие перепалки не приводят. И вот наконец правильный ИМХО вопрос, который поможет пойти дальше.
Шурик писал(а):Золотницкий Александр
Какой вес вызовет поломку листов исходя из ваших расчётов?
Изображение
[:})
Я выше давал табличку, в которой обобщил прежние замеры и расчёты. На 7 странице. Расчётно на пластику выходим при 2100кг на все четыре листа. Судя по замеру - подресоренная масса пустой тележки была 290кг. Итого получаем 1810 кг балласта или ещё 12 таких же плит к состоянию как на фотке.
Если я правильно понял Шурика, он хочет найти эту же точку экспериментально. Чтобы было безопаснее и для пакета рессор в том числе, советую соорудить опору под рамой так чтобы перед укладкой следующей плиты оставался зазор на ход вниз не более 20...25мм. Т.е выставили зазор - положили плиту, снова выставили зазор - ещё плиту и т.д. Начало пластики будет соответствовать моменту при котором будет заметно снижение жёсткости (т.е. положенная следующая плита даст вдруг не 10мм опускания рамы, а скажем 15). Поймать это прямо скажем непросто. Может быть даже проще после каждой следующей плиты разгружать машину и смотреть ушёл 0 или нет.
И ещё, учитывая что отклонения могуть быть в обе стороны, упор под раму лучше организовать немного заранее чем на 17 плите, скажем на 12. Плюс посмотрите заранее - хватит ли клиренса, чтобы продавить подвеску - колёсики же маленькие.

А предел разрушения я не считал, это во-первых уже нелинейный расчёт, который нужно проводить в другой программе, а во-вторых, у меня просто нет упруго-пластичной характеристики материала. Экспериментальным путём искать момент разрушения также не советую.
Золотницкий Александр
Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 00:15
Откуда: Тольятти-Тюмень

Сообщение Золотницкий Александр »

lunatik писал(а):P.S. вопрос к Золотницкому с просьбой просчитать полуось ВАЗ по прежнему актуален.
А почему полуось? Давайте уж сразу автомобильный кузов или газотурбинный двигатель.
Почему такой ответ? Потому что такой вопрос. На каждую задачу свой метод решения. Те расчёты, что я сделал, я выполнил как можно проще и быстрее. Уж извините, но это примитивный изгиб примитивнейшей балки. Расчёт полуоси, тем более не прикидочный, а такой по которому железку делать, я организовал бы совсем по-другому.
Если тут принято считать что расчёты МКЭ "делает компьютер" и "они дают только картинку", то флаг вам в руки, переубеждать никого не собираюсь. Погуглите, подумайте на досуге что такое виртуальный прототип и почему сегодня автомобильные фирмы ограничивают количество физических прототипов единицами (вместо сотен десять лет назад), и всё идёт к тому что скоро от них совсем откажутся.
Аватара пользователя
dil
Сообщения: 6306
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 20:41
Откуда: Рязань

Сообщение dil »

magellan писал(а):Вы нас всех обязываете читать свои неприязненные выпды в отношении других, тех кто посмел с калькулятором попытаться опровергнуть Ваши постулаты.
magellan
Боюсь, что всё немного сложнее. На калькуляторе эту подвеску не обсчитаешь. Да и на копе с супер-прогами тоже, нет пока программы для обсчёта этой подвески. Она странно себя ведёт, это не просто "простейшая балка", здесь статические рассчёты ничего не дадут, нагрузка идёт в нескольких плоскостях, а это совсем другая история. Ни в коем случае не хочу принизить Золотницкого, но мне кажется он использует не тот подход для рассчёта, отсюда несоответствие его выводов и реалий.
Ув. magellan, думаю ВМ никого не "обязывает" и никому не "должен", как вы выражаетесь. Когда его спрашивают по делу, он отвечает по делу. А когда ему пытаются доказать, что он верблюд, пытаются поучать, то дискуссия выходит за рамки конструктива. ИМХО
Последний раз редактировалось dil 16 июл 2010, 07:04, всего редактировалось 1 раз.
В жизни всегда есть место дурацкому подвигу.
nrgizer
Сообщения: 1227
Зарегистрирован: 24 авг 2008, 19:25
Имя: ВМ
Откуда: РБ

Сообщение nrgizer »

Золотницкий Александр писал(а):
А предел разрушения я не считал, это во-первых уже нелинейный расчёт, который нужно проводить в другой программе, а во-вторых, у меня просто нет упруго-пластичной характеристики материала. Экспериментальным путём искать момент разрушения также не советую.
Очень рад что вы написали про нелинейность.
но как уже писалось выше, этой подвеске приходится работать не в статике, а в основном в динамике. При 40 на пень какой будет ход.
А при 45, а пень на 5 см выше.
приходят рессоры, с одной партии вроде все одинаковые, а при приемке и установке уже вроде одинаковые рессоры делим на 4 группы от прогиба, а вы расчеты, так вот нелинейная составляющая вещь коварная.
Для более глубокой проработки рекомендую посчитать это вручную,
а не программой. По каким функциям расчет, и как эти функции, начинают менять степени, в зависимости от изгиб, а еще происходит изменение вектора силы , когда часть изгибающего переходит в растяжение. Конечно лучше маткадом, с большим пошаговым разрешением, где уже i и j не обойтись и появятся еще и k и z.
То сразу начнешь обращать внимание на моменты о которых и не подозревал.

Александр не стесняйся расскажи о себе, где учился, где работал, чем занимался, кем продолжаешь работать.
Аватара пользователя
lunatik-1
Сообщения: 31785
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 13:46
Имя: +7 (812) 000-00-00
Откуда: Ленинград

Сообщение lunatik-1 »

Золотницкий Александр писал(а):Если тут принято считать что расчёты МКЭ "делает компьютер" и "они дают только картинку", то флаг вам в руки, переубеждать никого не собираюсь
Но расчёт приведённый, разошолся с практикой [:})
Как построить вездеход типа "ЧЕБУРАТОР" - тут
Золотницкий Александр
Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 00:15
Откуда: Тольятти-Тюмень

Сообщение Золотницкий Александр »

nrgizer писал(а): Очень рад что вы написали про нелинейность.
но как уже писалось выше, этой подвеске приходится работать не в статике, а в основном в динамике. При 40 на пень какой будет ход.
А при 45, а пень на 5 см выше.
Хочу вас сразу огорчить. Мы говорим о разной нелинейности.
nrgizer писал(а): приходят рессоры, с одной партии вроде все одинаковые, а при приемке и установке уже вроде одинаковые рессоры делим на 4 группы от прогиба, а вы расчеты, так вот нелинейная составляющая вещь коварная.
Это не нелинейность, а технологические отклонения. С пружинами тоже самое. Малейшее отклонение диаметра витка (толщины листа) - заметное изменение жёсткости.
nrgizer писал(а): Для более глубокой проработки рекомендую посчитать это вручную,
а не программой. По каким функциям расчет, и как эти функции, начинают менять степени, в зависимости от изгиб, а еще происходит изменение вектора силы , когда часть изгибающего переходит в растяжение. Конечно лучше маткадом, с большим пошаговым разрешением, где уже i и j не обойтись и появятся еще и k и z.
То сразу начнешь обращать внимание на моменты о которых и не подозревал.
А это нелинейность из-за изменяемой геометрии направляющего аппарата. В абсолютно такой же степени присуща и рычажным подвескам. Там дальше больше факторов влияющих на характеристику - можно сделать плюс переменное силовое передаточное на упругий элемент. Или развернуть процесс в обратную сторону.
Про ваш случай - чтобы надеяться на "изменение вектора силы , когда часть изгибающего переходит в растяжение", нужно чтобы этот процесс происходил в самом нагруженном месте - на краю заделки. А для этого заделка должна быть сделана так чтобы именно в этом месте лист имел степень свободы вокруг продольной оси, т.е. довольно приближённо - заделка по ширине рамы с каждого края - рессора между неширокими резиновыми подушками. Или постель, как рисовал я. Первое решение - неудачно с точки зрения диагонального вывешивания (это известно - в книжках пишут). Второе - немногим лучше, но хотя бы нет взаимного влияния разных плечей рессоры, а значит и возможен больший диагональный ход.

Какую нелинейность имел ввиду я - если посмотреть на упруго-пластическую характеристику материала, участок линейной характеристики после точки сигма0.2 переламывается и уходит уже по сложной кривой. Для традиционных материалов - текучесть сопровождается некоторым упрочнением, поэтому до момента предела прочности сигма ещё на некоторую величину увеличивается. Именно эта характеристика и нужна для расчёта с учётом нелинейных свойств материала. Именно по ней считают краш, продавливание.
И после каждого миллиметра работы по пластическому участку характеристики - будет оставаться пластическая остаточная деформация. Т.е. налетели на пенёк на машине с клиренсом в 400мм, полетели дальше с клиренсом 350. Я всё же надеюсь что в этом диапазоне вы не работаете.
nrgizer писал(а): Александр не стесняйся расскажи о себе, где учился, где работал, чем занимался, кем продолжаешь работать.
После ведра помоев с твоей стороны в течении последних полгода - извини, не хочется.
Золотницкий Александр
Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 00:15
Откуда: Тольятти-Тюмень

Сообщение Золотницкий Александр »

lunatik писал(а):
Золотницкий Александр писал(а):Если тут принято считать что расчёты МКЭ "делает компьютер" и "они дают только картинку", то флаг вам в руки, переубеждать никого не собираюсь
Но расчёт приведённый, разошолся с практикой [:})
С аргументами пожалуйста. Голословных утверждений тут уже вылито предостаточно.
Аватара пользователя
lunatik-1
Сообщения: 31785
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 13:46
Имя: +7 (812) 000-00-00
Откуда: Ленинград

Сообщение lunatik-1 »

Золотницкий Александр писал(а):
lunatik писал(а):
Золотницкий Александр писал(а):Если тут принято считать что расчёты МКЭ "делает компьютер" и "они дают только картинку", то флаг вам в руки, переубеждать никого не собираюсь
Но расчёт приведённый, разошолся с практикой [:})
С аргументами пожалуйста. Голословных утверждений тут уже вылито предостаточно.
Я именно такого ответа и ждал :ok: Какой аргумент устроит, программынй расчёт с введением неввёдёных характеристик или демонстрация машины?
Соломон выкладывал же :oops:
Как построить вездеход типа "ЧЕБУРАТОР" - тут
Золотницкий Александр
Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 00:15
Откуда: Тольятти-Тюмень

Сообщение Золотницкий Александр »

lunatik писал(а):Я именно такого ответа и ждал :ok: Какой аргумент устроит, программынй расчёт с введением неввёдёных характеристик или демонстрация машины?
Соломон выкладывал же :oops:
Давайте пока договоримся (иначе опять будет ненужная глупая разборка) - говорим пока только о подвеске и работе её упругих элементов. У вас есть фиксация режимов работы подвески, или есть хотя бы замеры деформаций упругих элементов? Нету? Тогда давайте о выходных параметрах машины говорить позже - после того как разберёмся с упругими элементами подвески. Хорошо? Надеюсь на ваше понимание.
Золотницкий Александр
Сообщения: 1029
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 00:15
Откуда: Тольятти-Тюмень

Сообщение Золотницкий Александр »

Алексей Сургут писал(а):ВМ-если позволишь-дружеский совет от коллеги.Плюнь на все и занимайся своим делом,нервы дороже,твоя подвеска точно для вездехода самая лучшая и крепкая.
Вот тут хотел бы вставить свои пять копеек. Почему постоянно идёт запутывание всех и вся? Почему говорится о совершенно разных по назначению машинах, называя каждую непременно "вездеходом". Вездеходы-то вездеходы, но все разные.
Вот например болотоход. В контексте наших измерений - на трэколовских колёсах с колеёй 1900мм. Какую нагрузку на колесо можно допустить, чтобы оставаться болотоходом? Общее мнение (надеюсь я его не искажу)- до 300кг. Итого 600 кг на ось. Один лист рессоры газ-66 держит при грамотной заделке 500кг. А значит в подвеске болотохода ИМХО не должно быть больше двух листов. Они ему и эти-то в болоте не особо нужны. Остальную нагрузку гораздо легче (по весу) снять буфером сжатия. Вот такой постулат - типа как у Зильбера: два листа - в болото, больше - в сад (ну или в багги).
Аватара пользователя
Алексей Сургут
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 11 июл 2008, 04:15
Откуда: Сургут

Сообщение Алексей Сургут »

Золотницкий Александр писал(а):Вот тут хотел бы вставить свои пять копеек. Почему постоянно идёт запутывание всех и вся? Почему говорится о совершенно разных по назначению машинах, называя каждую непременно "вездеходом". Вездеходы-то вездеходы, но все разные.
Золотницкий Александр
Ну,я имел ввиду опробованную в разных климатих и условиях подвеску,не более того,к тому же точно убежден,что умение посчитать и потеоретизировать в реальной жизни и экстремальной ситуации в поле может и не пригодится. Не сочтите за обиду,но у меня среднее образование с тройками и все!,но ходы колес у моих машин больше в 2 раза,чем у Литвины и Петровича вместе взятых, и без всяких упругих деформаций обошелся.Это я к тому,что глубокое знание предмета и теоретические познания ,как делать нельзя(а подвеску как у ВМ судя по вашим выводам делать нельзя,ну или не стоит ,как минимум),отвергается практикой,а если теория не соответствует практике,то теорию надо менять ИМХО.Извините,плиз,если резковато вышло [:})
А по поводу вездеходов-если он едет где нужно и не ломается-то этого достаточно,при чем тут разные или не разные.А то даже Трекол выставляет свои машины супервездеходами, а в реали это ,мягко говоря ,не так.

вот с их сайта """ Компанией «Трэкол» разработан основной принцип создания вездеходов на шинах сверхнизкого давления это – отношение суммарного объема шин к массе транспортного средства. Этот принцип лежит в основе всех создаваемых вездеходов на шинах сверхнизкого давления выпускаемых на сегодняшний день в России. (Арктиктранс, Хищник, Проект, Амфибия, Бронто, ВИСА, Петрович)Во всех этих разработках лежит принцип разработанный в научно - производственной фирме «Трэкол». """

Ваши Петровичи,оказывается -это их принцип,во как,не больше и не меньше. А то,что до них полстраны на каракатах ездили-не в счет.
Последний раз редактировалось Алексей Сургут 16 июл 2010, 18:53, всего редактировалось 1 раз.
solomon
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 11 июл 2008, 10:17
Имя: +79137826472
Откуда: Новосибирск

Сообщение solomon »

Алексей Сургут, этож напрашивается формула уже какая-то, описывающая пропорциональность среднего балла аттестата к ходам подвесок. Страшно подумать, какого размера, то есть, как длинноходна подвеска у вообще необразованного древнерусского мужика.

Вернуться в «Вездеходы Виталия Мазуркевича»