Подвеска Мазуркевича - вторая попытка

Шурик · Сообщение **Шурик** » 13 июн 2010, 22:11

lunatik писал(а):Хайджек найдёшь ?________________

Найду...а что ?

lunatik-1 · Сообщение **lunatik-1** » 13 июн 2010, 22:13

Шурик писал(а):
lunatik писал(а):Хайджек найдёшь ?________________
Найду...а что ?

Дальше Золотницкий подскажет

Юрич · Сообщение **Юрич** » 13 июн 2010, 22:17

uvat писал(а):Продолжение обсуждения про амортизаторы тут:

filon писал(а):...я тоже так хотел ,думал узнаю в этой теме,как правильно сделать Подвеску Мазуркевича,задам несколько вопросов автору,и пойду делать...

(выделение моё)

Подвеска (любая) имеет три функциональных составляющих:
1. Направляющий аппарат
2. Упругие элементы
3. Демпфирующие элементы

Если мы хотим обсуждать подвеску, то выделять одну составляющую в отдельную тему, ИМХО, не рационально.

В "подвеске Мазуркевича" направляющий аппарат интегрирован (объединен) с упругим элементом-четвертьэллиптической рессорой. Но функции этих элементов оптимизируются по-разному и оптимумы расходятся кардинально!

(как то заумно получилось)
Попроще так:
Та мягкая и длинноходная подвеска, которая носилась по-баггийному и прыгала так что рессоры заворачивались-она была заточена по упругому элементу. Прекрасно справляясь с этой функцией, та подвеска была никаким направляющим аппаратом, т.к. колеса гуляли в разные стороны как хотели, наклоняясь при этом градусов под 45 к вертикали. Подозреваю, что на том варианте там не было приводов спереди. Особенно на скорости такая подвеска не годится, ИМХО!

На следующих конструкциях, особенно с приводом (или из-за привода) стоят уже рессоры пожестче и закреплены покороче.

Т.о. подвеску ВМ заточил под направляющий аппарат. При этом, как я вижу из видео о дизельной машине, подвеска перестала артикулировать и работает как обычная подвеска АПП с маленькими ходами. Думаю, "продольная упругость", т.е. заворачивание коренного листа, уже не присуща такой подвеске!
Хуже другое: повысилась жесткость подвески, а это тянет за собой усиление и утяжеление всей конструкции. (ВМ сам объяснял что ломает подвеску и как влияет уменьшение деформации на нагружение). Уменьшенная артикуляция - это вывешивание колеса, уменьшение или потеря силы сцепления колеса, а, следовательно, и проходимости машины.(У Трома 8, например, секрет его проходимости в том, что почти при любых условиях, кроме подъемов-спусков, на каждое колесо приходится 1/8 сцепной массы ТС)
Дальше всё по заколдованному кругу: букс вывешенного колеса - блокировка - усиление полуосей - мосты от грузовиков - увеличение собственной массы - ухудьшение плавучести - потеря весового совершенства (коэффициента грузоподъемности ТС).

Отсутствие взвешенного критического подхода к конструкции подвески повредило не только ВМ, но и его последователям. Так Мангуст 1410 вывешивается диагонально при никаких деформациях подвески, жесткость высокая. При маленькой базе должно проявиться галопирование на резине.
ИМХО, простота подвески - кажущаяся, т.к. её функцию нельзя довести и оптимизировать.

Несмотря ни на что из вышесказанного, признаю талант Конструктора и заслуги в развитии вездеходостроения и надеюсь на взаимопонимание и конструктивное сотрудничество в нашем общем деле.

Eugene · Сообщение **Eugene** » 13 июн 2010, 22:18

Выскажу свое сугубое ИМХО относительно данной темы. Уважаемый нами ВМ определил концепцию подвески оптимальной для вездехода , на поперечных рессорах с или без А-образнных рычагов. Описал способы крепления поворотных кулаков. Способы крепления рессор. Чего еще надо? Даже сам ВМ не скажет , каких и сколько рессор надо ставить в каждом конкретном случае.
Было бы намного интересней читать в этой теме о конкретных решениях.

Золотницкий Александр

lunatik писал(а):
Золотницкий Александр писал(а):Можно пока требования к подвеске определить и геометрию листов найти и замерить: профиль и прогиб листа в свободном положении. В профиле сильно сказываются фаски, и их углы, поэтому мерить нужно поточнее.
А перевести можно ?
Про какие требования идёт речь ?

Вначале речь шла про какой-то готовый набор железок, я правильно понял? Вот подвеску с какими свойствами хочется из них получить? Хода, плавность хода, энергоёмкость и т.п. Расставьте приоритеты что важно что нет, чтобы после первых прикидок определиться с направлением изменений. Или по-другому. Есть Мангуст 1410. Что хотелось бы изменить и насколько.

Золотницкий Александр

lunatik писал(а):
Шурик писал(а):
lunatik писал(а):Хайджек найдёшь ?________________
Найду...а что ?
Дальше Золотницкий подскажет

Хайджек ИМХО штука довольно небезопасная. Есть возможность прожать подвеску нагружая машину балластом? На ровной площадке. Этого вполне достаточно.

Шурик · Сообщение **Шурик** » 14 июн 2010, 21:46

Золотницкий Александр писал(а):Есть возможность прожать подвеску нагружая машину балластом? На ровной площадке. Этого вполне достаточно.

..Возможность есть

..только силовая часть рамы готова только на 75%..Не хотелось бы чего сломать раньше времени

.. Пишите что надо сделать,а мы тут на месте разберёмся..

Юрич · Сообщение **Юрич** » 14 июн 2010, 22:19

Шурик писал(а):мы тут на месте разберёмся..

Акад. Павлов сказал: "Наука начинается там, где начинаются измерения!"
Хотя я пессимистически отношусь к возможности оптимизировать эту подвеску, но, уверен, ваш Александровский тандем нащупает правду для пользы всех!

lunatik-1 · Сообщение **lunatik-1** » 15 июн 2010, 00:21

Шурик писал(а):..Возможность есть

Подсказываю: изотопы с проплывающих мимо ракетоносцев имеют очень большой удельный вес

nrgizer · Сообщение **nrgizer** » 15 июн 2010, 07:20

Просмотрел эту тему.
и понял что саму суть появления и применения этой подвески так и не ясна. происходит какое-то замыливание,

Юрич мне нравится соей гениальностью подвеска марша

куда Вы смотрели когда его делали. офигиевал от его проходимости и скорости. Может сам напишешь Эти достоинства.
как-то на маршруте Норильск -Хатанга.
15 дней раньше ушла Марш на 5 день ее догнали.
Скажу следующее , как она идет даже по очень слабо пересеченной местности это не просто гениально это учебники писать надо.

обходишь ее как стоящую. так о чем тут спорить.

Как то один Чукча сказал. что-бы мерятся пипи-ми их должно быть 2.

Юрич · Сообщение **Юрич** » 15 июн 2010, 08:16

nrgizer писал(а):что-бы мерятся пипи-ми их должно быть 2.

Протестую!
И не думал этим заниматься сам и другим не советовал.
Конструктор должен быть недоволен своим детищем, пусть Потребитель будет им доволен, а Конструктор должен выискивать недостатки и совершенствовать машину.
У подвески на четвертьэллиптических рессорах при всех её плюсах имеются и врожденные минусы, об этом и разговор.

nrgizer писал(а):куда Вы смотрели когда его делали

В 1996 это было достаточное решение для серийного выпуска, и по подвеске проблем то и нет. Проблема в том, что руководство БРОНТО тогда не хотело улучшать машину, а сегодня уже не может.

nrgizer писал(а):обходишь ее как стоящую. так о чем тут спорить

В моей жизни было и такое в достатке: 132-сильная квадра 29084 обходила 400 сильных Поршаков и 250 сильных Лянчий. А стояла там длинноходная подвеска с мягкими нелинейными пружинами имени меня и МакФерсона спереди и диагональный рычаг сзади. И прыгала она с трех метров прекрасно, когда другие "козлили" и не разу не сломалась за два сезона, как настроили один комплект, так и ездили.
Но я не считаю её верхом совершенства, лишенной недостатков. У меня на кульмане (тогда) и в компе (сейчас) достаточно наработок для улучшения всех моих конструкций, а не только Марша. По маршу мы дали ответ в 2007, изготовили и сертифицировали 1965, который при всех достоинствах Марша был ещё и легче кг на 100, проще, технологичнее и дешевле в производстве. Просто связались не с теми, вместо развития болотоходостроения, занимались махинациями и загнулись, не встав на ноги.

nrgizer писал(а):Скажу следующее , как она идет даже по очень слабо пересеченной местности это не просто гениально это учебники писать надо.

Уже написано, что перегруженная машина не ездок по пересеченной местности, а 6 колес получше 4 для таких походов. Впрочем, 10 дней то она ехала, пока вы её обогнали.
Истинное соотношение покажут только сравнительные испытания в разнообразных условиях. Марш ведь тоже на полюс ходил, еще при мне, короткий.

ИМХО, есть повод и для оптимизма, ведь говорят что "две головы лучше", а две тысячи голов, а не пипи..., на форуме?!

Золотницкий Александр

Шурик писал(а):..Возможность есть ..только силовая часть рамы готова только на 75%..Не хотелось бы чего сломать раньше времени .. Пишите что надо сделать,а мы тут на месте разберёмся..

Рама в том виде как на фото, не пострадает совершенно. Изгибать и крутить мы её не будем, загружать будем только одну ось (любую, какую удобнее).
Нужно - соорудить опорную площадку (например из листа фанеры, или что есть под рукой) для балласта. Центр площадки - над испытываемой осью. Далее - сделать над каждым колесом оси базу для измерений. Например положить на опорную площадку поперёк пруток арматуры. Цель - мерить расстояния от этого прутка до центра колеса (далее ЦК) (по вертикали) На прожатие подвески оставить зазор до колеса в статике около 150мм, больше не надо. Пруток зафиксировать, чтобы не убежал. Балласт нагружать его также не должен.
Далее измерения:
первое - приподнять ось до отрыва колёс - измерить расстояния от базы до ЦК далее (РЦК) для каждого колеса отдельно.
второе - опустить машину (как есть - с площадкой для балласта) - измерить РЦК
далее с шагом 100кг - нагружаем (грузить стараться равномерно лево-право), слегка покачиваем машину - измеряем РЦК. Достаточно до 500...1000 кг доп веса, больше не надо, ломать ничего не будем. Отдельно фиксируем (записываем) нагрузку при которой рессоры легли на края постели из швеллеров.
Хорошо бы нагруженную машину оставить часов на десять и затем снова провести замер РЦК.
Всё, этого достаточно.
Ну и нужна какая-то схема подвески с размерами в статике: расстояние между шаровыми, описание закрепления рессоры к раме, ну и эскиз на поперечное сечение листа... толщину желательно замерить штангенциркулем.

Роман Окатов

По просьбе Шурик выкладываю отчет о проделанной работе.
Сначала выкатили шурокат и водрузили на бетонную площадку.
После чего, практически по инструкции закрепили рейку, сделали отметки, приготовили фотик, линейки и рулетку.

Шурик · Сообщение **Шурик** » 17 июн 2010, 00:01

Роман Окатов
..А дальше?..

казерог

Шурик писал(а):Роман Окатов
..А дальше?..

даа даааальше