Хаинов - TRX

of · Сообщение of » 02 авг 2013, 12:58

Геннадий SPb писал(а):В чем проблема независимой подвески с бортовым редуктором? Он занимает много места, и нижняя шаровая опора оказывается далеко от плоскости колеса. Из этого автоматически следует большое плечо обкатки.
А это всегда плохо. Увеличенные нагрузки на детали подвески, передача ударов на рулевое управление, Большие перемещения колеса при повороте, которые занимают место. А его и так мало из-за больших колес.

Плечо обкатки при бортовом редукторе можно легко сделать хоть нулевым, хоть отрицательным, если сделать нижний рычаг из двух тяг. Тогда шаровая опора станет виртуальной и будет находиться на продолжении осей тяг..

Взял с полки Раймпеля (давно не заглядывал), посмотрел на виртуальную шаровую и я не разделяю вашего оптимизма Геннадий в отношении нижнего рычага сделанного из двух тяг. Да, кинематика подвески с точки зрения передвижения по дорогам общего пользования, действительно станет лучше, но речь то у нас с вами идет о трофи-прототипах и движении по очень сложному бездорожью, а в этом случае в действие вступают несколько другие правила и требования. На мой взгляд применив данное конструкторское решение мы больше потеряем, чем приобретем.

Геннадий Хаинов

Вы, наверное, путаете разные вещи - кинематику подвески и защиту наружной шаровой опоры.

У неправильной кинематики - с огромным плечом обкатки, с изменяющейся при ходах колеей (как в переделанном Голубевым прототипе TRX-06) - нет никаких плюсов. Видимый смысл такой переделки - спрятанный внутрь шаровой опоры ШРУС, конструкция которого заимствована с проекта TRX-05.

Но это от неведения. Незачем было жертвовать кинематикой. Защитить ШРУС можно и иначе - см. того же Раймпеля или раннюю конструкцию приводов управляемых колес БТР-60.

of · Сообщение of » 05 авг 2013, 10:10

Геннадий SPb писал(а):Вы, наверное, путаете разные вещи - кинематику подвески и защиту наружной шаровой опоры.

У неправильной кинематики - с огромным плечом обкатки, с изменяющейся при ходах колеей (как в переделанном Голубевым прототипе TRX-06) - нет никаких плюсов. Видимый смысл такой переделки - спрятанный внутрь шаровой опоры ШРУС, конструкция которого заимствована с проекта TRX-05..

Про защиту я и не особо то думал в этом случае. Я сейчас веду разговор даже больше о TRX-05, чем 06 машине, мне важнее и интереснее понять ход мысли и взгляд на проектирование конкретного трофи-прототипа. Сейчас попробую по пунктам разложить (сравнение двух нижних рычагов 05 и 06 у кого лучше, на мой взгляд):
- дорожный просвет (геометрическая проходимость) - 06
- надежность (сопоставима, хотя здесь есть вопросы по 05, как конструктивно решен сам рычаг. Неизвестно.)
- хода подвески и соответственно энергоемкость (на одном уровне)
- защита шруса (сопоставима)
- управляемость - 05
Для примера возьмем "Хорватия-трофи" соревнование где скорости гораздо выше чем в России (Кировские болота, Тверская земля не трогаем) так ли необходима отточенная управляемость в трофи или есть вещи более важные. Если при бросить среднюю скорость передвижения по трассе, то она получится очень низкой.

[video][/video]
Я когда сам анализировал подвеску 06 тоже много вопросов сам себе задавал. А что получаем на выходе, легкая машина 1200 кг, средний двигатель WV 1,9 90 л.с., отличная ходовая (хотя по теории шасси куча вопросов) и прекрасная геометрическая проходимость, максимальная скорость 80 км/час. А вот и результат Чемпион Европы 2012. Сидим думаем как такое могло произойти? Характеристики то совсем не впечатляющие по сравнению с Европой. А она едет. К чему все это я, так может человек вполне осознанно пошел на конкретные технические решения не отвечающие общепринятым правилам в проектировании подвески, пожертвовав управляемостью вполне сознательно. И он получается прав. Хотя 2013 сезон машина не ездит, что то наверно переделывают? К 2014 готовятся.
.

Геннадий Хаинов

Дорожный просвет у 05 и 06 проекта одинаковый. И там, и там - гладкое днище.
Хода подвески тоже одинаковые. И, кстати, от огромных ходов в 400 мм. отказались еще на 04 проекте. Где на всех машинах приходилось мосты подвязывать.

По поводу кинематики. Есть случаи, когда она неизбежно приносится в жертву из-за специфической конструкции. Например, качающиеся полуоси (татра, пинцгауэр).
Но если конструкция никак не мешает сделать кинематику верной - почему ее надо делать неверной? Разве что от недостатка теоретических знаний.

of · Сообщение of » 16 авг 2013, 11:44

Тут повнимательнее "картинки" свои посмотрел, похоже нормально все у 06 проекта и со знаниями и с кинематикой передней подвески.

Геннадий, про гладкое днище 05 и 06 я знаю, я веду речь о просвете под нижним рычагом подвески в варианте с виртуальной шаровой он будет значительно меньше.

Геннадий Хаинов

Ну вы присмотритесь к фотке! Оси качания верхних и нижних рычагов над лонжеронами, расстояние между верхними и нижними лонжеронами одинаковое. Верхняя шаровая опора расположена практически над нижней. Длина верхнего и нижнего рычага одинакова, или отличается незначительно.
А это уже говорит о том, что правильной кинематикой здесь и не пахнет. Тут даже не надо в Раймпеля лезть, вспомните классику или Ниву. При двухрычажной подвеске верхний рычаг ВСЕГДА значительно короче нижнего. Иначе не обеспечить работу подвески без изменения колеи в пятне контакта и, следовательно, сдвигу покрышки относительно опорной поверхности. Это азы.

По второму вопросу. Если вы успели разглядеть исчезнувший чертеж передней подвески 06 проекта с виртуальной шаровой, то наверняка увидели, что нижние рычаги находятся выше клиренса.

Геннадий Хаинов

Про плечо обкатки миллиметров 250 я вообще молчу...

of · Сообщение of » 27 авг 2013, 12:32

Геннадий SPb писал(а):По второму вопросу. Если вы успели разглядеть исчезнувший чертеж передней подвески 06 проекта с виртуальной шаровой, то наверняка увидели, что нижние рычаги находятся выше клиренса.

Круг под внутренним шрусом, это и есть ось нижнего рычага?

lunatik-1 · Сообщение **lunatik-1** » 27 авг 2013, 12:42

фотографии нужно востановить

of · Сообщение of » 28 авг 2013, 16:40

Геннадий SPb писал(а):Ну вы присмотритесь к фотке! Оси качания верхних и нижних рычагов над лонжеронами, расстояние между верхними и нижними лонжеронами одинаковое. Верхняя шаровая опора расположена практически над нижней. Длина верхнего и нижнего рычага одинакова, или отличается незначительно.
А это уже говорит о том, что правильной кинематикой здесь и не пахнет. Тут даже не надо в Раймпеля лезть, вспомните классику или Ниву. При двухрычажной подвеске верхний рычаг ВСЕГДА значительно короче нижнего. Иначе не обеспечить работу подвески без изменения колеи в пятне контакта и, следовательно, сдвигу покрышки относительно опорной поверхности.

Геннадий, лучше бы вы Ниву не вспоминали в качестве примера, здесь я сдержаться не могу, имею опыт управления поэтому могу рассказать как этот автомобиль управляется, держит дорогу и тд. Жалкое зрелище. Хотя я неоднократно слышал, что с точки зрения теории и геометрических параметров в передней подвески Нивы все очень хорошо.
Что касается подвески 06, к моему большому сожалению оперировать приходится только фотографиями и своими соображениями по этому поводу, другой информации нет. Вот на что я хочу обратить внимание:
передняя подвеска

задняя подвеска

Конструктивные отличия заметны сразу. Плечо обкатки, я думаю вышли в 0 или близко к этому. Это на мой взгляд.

По второму вопросу. Да я соглашусь, что нижний рычаг находится выше клиренса (в варианте с виртуальной шаровой) но я все таки продолжаю настаивать на том, что расстояние от опорной поверхности до нижнего рычага подвески у 05 больше чем расстояние до нижнего рычага 06 в варианте виртуальной шаровой.

of · Сообщение of » 28 авг 2013, 17:14

Геннадий SPb писал(а): Если вы успели разглядеть исчезнувший чертеж передней подвески 06 проекта с виртуальной шаровой, то наверняка увидели, что нижние рычаги находятся выше клиренса.

Разглядеть успел. Похоже я раньше поторопился................. Круг - это лонжерон, а "верт. ось" это и есть нижний рычаг. А как же тогда планировалась внешняя шаровая?............ Так это получается то что я хочу.

трубогиб

of писал(а):
Геннадий, лучше бы вы Ниву не вспоминали в качестве примера, здесь я сдержаться не могу, имею опыт управления поэтому могу рассказать как этот автомобиль управляется, держит дорогу и тд. Жалкое зрелище. .

Зря вы так про Ниву . Вы думаете японцы в 70-х зря его хотели покупать? Там не сильно можно прибавить чего-либо . На момент выпуска в серию в мире подобной машины особо то и не было . И это действительно был полностью созданный в СССР автомобиль , и не у кого не слизанный . Дизайн и сейчас не смотрится архаичным . Прокатитесь на Паскудике-коротыше по гололёду на 4WD и тогда узнаете всё про управляемость . Хаять то все горазды .

Геннадий Хаинов

of
Плечо обкатки - это расстояние между центром пятна контакта и точкой пересечения оси, соединяющих верхнюю и нижнюю шаровые опоры, с поверхностью.

Просто приложите линейку к фотке, и вы увидите, что ось, соединяющая шаровые опоры, пересекается с землей в лучшем случае на внутренней стороне покрышки.

По поводу Нивы. Передняя подвеска там очень грамотно спроектирована, кинематика ее идеальна. А не вполне адекватное поведение машины обусловлено совсем другими вещами. Короткая база и тяга Панара, которая при ходах подвески таскает кузов вправо-влево.

P.S. Картинки восстановлю.

of · Сообщение of » 28 авг 2013, 20:05

трубогиб писал(а):
of писал(а):
Геннадий, лучше бы вы Ниву не вспоминали в качестве примера, здесь я сдержаться не могу, имею опыт управления поэтому могу рассказать как этот автомобиль управляется, держит дорогу и тд. Жалкое зрелище. .
Зря вы так про Ниву . Вы думаете японцы в 70-х зря его хотели покупать? Там не сильно можно прибавить чего-либо . На момент выпуска в серию в мире подобной машины особо то и не было . И это действительно был полностью созданный в СССР автомобиль , и не у кого не слизанный . Дизайн и сейчас не смотрится архаичным . Прокатитесь на Паскудике-коротыше по гололёду на 4WD и тогда узнаете всё про управляемость . Хаять то все горазды .

Хотели купить?

Во здорово. А почему передумали? Это хорошо что вам Нива нравится и я на ней 12 лет ездил, где только не бывал и вспоминаю всегда по доброму, вот только не едет она ни по асфальту, ни по грунтовке, ни по гололеду. Я очень часто сталкивался с тем, что двигателя, трансмиссии хватает, а подвеска совершенно не справляется и что там под колесами совершенно не важно.

lunatik-1 · Сообщение **lunatik-1** » 28 авг 2013, 22:09

Геннадий SPb писал(а):Плечо обкатки - это расстояние между центром пятна контакта и точкой пересечения оси, соединяющих верхнюю и нижнюю шаровые опоры, с поверхностью.

При ширине движителя 600мм, следует ли стремиться к нулевому плечу?