Подвеска Мазуркевича - вторая попытка

Вездеходы Виталия Мазуркевича

Модераторы: новичок, Володька Николаев, argon84, Вопрос, mmcl200

Аватара пользователя
Юрич
Сообщения: 3813
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
Имя: Геннадий
Откуда: Тольятти

Сообщение Юрич »

nrgizer писал(а):Господа теоретики честно сказать читаю и радуюсь, ну не будет у Вас вездеходов. Дам в тысячный раз пару советов.
Не пейте сырую воду перед едой, а второй учитесь.
И еще раз учитесь.
Такое впечатление, что Великий и Великолепный Маэстро сам не очень понимает теорию процессов, происходящих "внутри рессоры". поэтому и посылает нас всех с теоретическими вопросами на ... учёбу!

Если форумчанин грубо намекает форумчанину на отсутствие у него того, чем можно померяться с ним, неповторимым, то я ожидал реакции Админа: :twisted:
nrgizer писал(а):Поэтому Вам г-н Золотницкий опять порекомендую учите МАТЧАСТЬ.

Хотите слыть главным теоретиком (как Монин) так хоть знания берите не с Википедии а с источников по серьезнее.

А так чего сказать не ездит Петрович так и не сможет.
Опять я ожидал реакции Админа: :twisted:
Но, увы, Админ, ИМХО, также попал под популистские суждения ВВМ, не смог сохранить нейтралитет и объективность. :(

Под давлением неопровержимых аргументов с привлечением МКЭ и матмоделирования ВВМ наконец признал:
nrgizer писал(а):хорошо вам? а мне приходится так проверять
Так кто же ты такой, в конце концов, nrgizer?
Если Инженер с двумя верхними образовваниями и Конструктор, то общайся с Коллегами на равных, пожалуйста!
Если спортсмен-пофигист, не признающий авторитетов, оставайся при своём собственном мнении на здоровье и не учи, пожалуйста, других делать своё дело: Автомобили, которые ездили раньше твоих, ездят сегодня и будут успешно ездить и возить ещё долго, не обращая внимания на лающих на них мосек!
[:})
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
Аватара пользователя
Юрич
Сообщения: 3813
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
Имя: Геннадий
Откуда: Тольятти

Сообщение Юрич »

ingar писал(а):Юрич Ну хоть Вы скажите что нибудь по такой подвеске
ingar
Из всех упругих элементов, это вывод подвесочников немецкой школы, рессора - самая невыгодная как упругий элемент. Дальше идет торсион, пружина, полиуретановые буферы, пневмоэлементы.
На учебных самолетах в 1920-х стояли металлические рессоры, сегодня пластиковые из кевлара и углепластика, а пассажирские садятся на пневмогидравлические стойки, закачаные азотом, который даже сжижается при сильных ударах, но шасси не складывается, не подламывается. Шасси самолета расчитывают на коеффициент перегрузки 9,0 и всё там серьёзно, там люди жизнями рискуют. Поэтому в авиастроении быстрее пришли к необходимости считать, моделировать, испытывать на стендах и все время усиленно думать головами а не задницами на кресле пилота!
В авиации моноплан победил биплан, трипланов успешных и не упомнишь.
Поэтому, если я считаю, что рессора плоха как упругий элемент подвески, то почему две рессоры будут лучше? А три?

У одного моего хорошего знакомого, конструктора и изобретателя, (кстати, который меня и послал отстаивать идею "короткого" Марша, который потом и пошел в серию, спасибо ему ещё раз) была поговорка:
НЕ ПРИХОДИТСЯ ИСКАТЬ ЛОГИКУ ТАМ, ГДЕ ОТСУТСТВУЕТ ЗДРАВЫЙ СМЫСЛ!
и ещё одна:
МАРАЗМ КРЕПЧАЛ!
В нескольких форумах, темах и "попытках" мы пытаемся сформулировать мнение о "подвеске ВМ" и упираемся в непреклонную веру В.В.Мазуркевича в мистическую её работоспособность.
Моё же мнение таково: Литвины ездят так же как и должны ездить АПП с таким двигателем и такими колёсами, и не бдагодаря подвеске ВМ, а несмотря на подвеску ВМ!
Слухи о необыкновенных качествах такой подвески сильно преувеличины и не выдерживают никакой критики. Это доказано выше!
Я лично решил для себя, какой должна быть подвеска болотохода уже давно, в 1999, остаюсь при этом мнении и до сих пор.
Если при обсуждении только одной составляющей подвески - упругой характеристики, столько негатива, то что же придется выслушать и испытать в свой адрес, если вздумается оценить "подвеску ВМ" с точки зрения плавности хода, демпфирования, согласования с приводом колес, рулевым приводом, с точки зрения весового совершенства... ! %)
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
ingar
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 15 ноя 2008, 19:28
Откуда: Усть-Нера, Якутия

Сообщение ingar »

Ребята, единомышленники, этот форум один из немногих, где меряние пипи-сками не переходит в драки. Все прекрасно знают кто что сочинил, у кого какая база (техническая, интеллектуальная). ВМ не всегда такой агрессивный, не надо ловить его на этом. Критичекие дни бывают у всех. Юрич я вот третий раз про подвеску спрашиваю. Если скрестить эту подвеску" Мазуркевича" ( как мы её называем в узких кругах) с качающейся балкой, не будет ли это новым словом в лунатоходостроении?
ingar
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 15 ноя 2008, 19:28
Откуда: Усть-Нера, Якутия

Сообщение ingar »

Я, когда строил машину, столкнулся с непреодолимым препятствием: куда засунуть пружину. Ей нет места. Но я ее всунул, кое как. Это потребовало дополнительных телодвижений. Места крепления стоек, а это дополнительные траверсы и отростки рамы. Рычаг надо очень узкий. Так что лучше поперечных рессор ничего в голову не приходит, пусть даже с говеными характеристиками. Спасибо ВМ за это.
solomon
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 11 июл 2008, 10:17
Имя: +79137826472
Откуда: Новосибирск

Сообщение solomon »

Почему поперечная рессора? Если рассматривать подвеску Мазуркевича как четыре рессорных листа, два сверху, два снизу, расположенных параллельно, цельных, закрепленных на раме, без доп.листов-подрессорников, а именно такую подвеску, как я понимаю можно назвать подвеской Мазуркевича, то такую подвеску нельзя считать рессорной.
Ход обычной рессоры ограничивается либо пальцами-серьгами, либо резиновыми буферами. Рычаги-полурессоры в подв.Мазуркевича ограничивает только свойства материала, из которого сделаны листы.
Почему я говорил про модель из металлических линеек, чтобы расссмотреть геометрию.
Рессорный лист не работает как рычаг с шарниром на одной и другой стороне. Он выгибается по всей длине, в кадой точке. Т.е. лист работает как лук. Фактически, рессору(лист) можно загнуть в кольцо, если она не лопнет. Поэтому рассчеты на бумажке или компьютере могут быть неверными.
Опять-таки, нет межлистового трения, S-образный изгиб, который у продольных рессор паразит, на поперечной рессоре идет в плюс.
Габаритно такая подвеска позволяет создать фактически плоскую раму, если же добиваться такой же артикуляции на треугольных ручагах и пружинах, то придется городить пространственную раму, или же кронштейны выше двигателя и полезного отсека.
Опять же пружина создает концентрацию напряженности на небольших участках, ломая саму себя и рычаги, еще не познакомившись с рельефом, подвеска Мазуркевича плавно распределяет напряженности и в листах, и в месте крепления листов.
Чем рама меньше 3Д, тем легче она работает на скрутку, для облегчения и упрощения , наверно лестничная рама самый оптимальный вариант.
Теперь про ходы подвески. Разве двойные косые рычаги не ограничивают на сжатие-отбой? И делают это для компромисса скорость/рельеф. При заезде на косогор пружина начинает , согласно закону притяжения оттопыривать ненагруженное колесо, и если подвеска не зажата, то и помогает опрокидывать машину. На Соломономобиле с подвеской Мазуркевича я лично загонял машину на косогор, на котором просто не мог удержаться на сидушке(выпадывал), а машина ехала, прижавшись как клещ к поверхности.
Дальше, сейчас в погоне за артикуляцией на мостовом Соломономобиле-2, к котому косогору(на самом деле это пандус) я подъехал, и не стал даже пробовать.
В воде поперечные листы удерживаб машину как стабилизаторы, не дают переворачиваться. Соломономобиль-2 с неподвязанными мостами просто лег набок.
magellan
Сообщения: 679
Зарегистрирован: 20 мар 2009, 16:35
Откуда: Хабаровский край

Сообщение magellan »

Юрич
Юрич писал(а):Из всех упругих элементов, это вывод подвесочников немецкой школы, рессора - самая невыгодная как упругий элемент.
Юрич писал(а):Я лично решил для себя, какой должна быть подвеска болотохода уже давно, в 1999, остаюсь при этом мнении и до сих пор.
Если при обсуждении только одной составляющей подвески - упругой характеристики, столько негатива, то что же придется выслушать и испытать в свой адрес, если вздумается оценить "подвеску ВМ" с точки зрения плавности хода, демпфирования, согласования с приводом колес, рулевым приводом, с точки зрения весового совершенства... !
Уважаемый Юрич! Я, понимаю так, что Ingar задал конкретный вопрос - высказаться по поводу характеристик подвески, конкретной подвески, называемой подвеской Мазуркевича. И все. Вы же конструктор. Разжуйте нам, пожалуйста те хода подвески которые Вы считаете реальными. Ограничиться выпадом, догадываюсь в адрес Мазуркевича, что слухи о ходах подвески преувеличены - не совсем корректно. Аргументы в студию! Если они есть, конечно. И потом, думаю никто не поддержит нападок на кого-бы то ни было, в том числе и на Мазуркевича, обвинительных нападок. Это не есть цель форума. Так мы не найдем истину. У Мазуркевича есть аргумент - Литвина - то ездит. Вспомним ту фотографию, где Литвина на бугре. Там ход подвески достаточно большой. Сколько? Не извкестно.
Поэтому, пожалуйста, не надо техническую проблему переводить на личности.
solomon
solomon писал(а):Рессорный лист не работает как рычаг с шарниром на одной и другой стороне. Он выгибается по всей длине, в кадой точке. Т.е. лист работает как лук. Фактически, рессору(лист) можно загнуть в кольцо, если она не лопнет.
solomon писал(а):подвеска Мазуркевича плавно распределяет напряженности и в листах, и в месте крепления листов.
solomon писал(а):На Соломономобиле с подвеской Мазуркевича я лично загонял машину на косогор, на котором просто не мог удержаться на сидушке(выпадывал), а машина ехала, прижавшись как клещ к поверхности.
Ну вот, пошли дифирамбы подвеске Мазуркевича. А нельзя ли ближе к техническим выражениямЮ, а не к литературным.
Конкретно: Рессорная подвеска из четырех рессор жестко зажата на ....... таком-то расстоянии от центрового болта. Центровой болт жестко закреплен в центре рамы. Результат : Сжатие столько-то мм, отбой столько-то мм в снаряженном сотсоянии. И все. Мы сразу поймем что это такое.
Ссылка на работу рессоры как лука не совсем правильная. Проще рассмотреть одну рессору как упругую консольную балочку - это ведь так, если рессора закрепленп стремянкой жестко. Общую длину балочки уменьшим на тот расстояние от центрового болта, которое мы украли закрепив рессору стремянкой на определенном расстоянии, тем самым мы ограничили упругость рессоры. Считайте: длина рессоры ГАЗ-66 - 1600 мм пополам - 800 мм, минус половина ширины рамы (где-то читал, что у Мазуркевича ширина рамы 400 мм) Остается половина рессоры в 600 мм. Какие могут быть длинные хода у этой подвески? Известно, что закручивание рессоры в обратную сторону - прямой путь к излому листов.
С другой стороны просто так хаять подвеску - неправильно. У нее достаточно много плюсов.
Свое предназначение она выполняет - ТС нет галопирует на скорости (без подвески скорость более 30 км/час - это еще та езда, с сидушки выкидыывает задницу вместе с головой);
В болоте тоже сплошной плюс за счет стабилизации ТС за счет именно рессорной подвеске. Опяить же при езде на косогорах.
Остался один вопрос: "С какой нагрузкой на ось или на колесо необходимо применять рессорную поджвеску с рессорами ГАЗ-66, с Волга, ГАЗЕЛЬ и т.д. При этом, растояние закрепления рессор на раме.
Золотницкий Александр привел расчет, как мне кажется, достаточно лдогичный вывод. Мы в знак благодарности начали его клевать.
Но никто не смог опровергнуть его выводы - выходит он прав!
С уважением Игорь.
solomon
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 11 июл 2008, 10:17
Имя: +79137826472
Откуда: Новосибирск

Сообщение solomon »

magellan писал(а): Ну вот, пошли дифирамбы подвеске Мазуркевича. А нельзя ли ближе к техническим выражениямЮ, а не к литературным.
А можно хоть литературно-техничским?
— Алло! Соедините с приемной президента! Это директор «Общества Зеленых» по вопросу эпидемии! Что? Куда? Хамло!!! EC F3 E4 E8 EB E8 F9 E5 20 E7 E0 EB F3 EF EE E3 EB E0 E7 EE E5 20 F8 EE E1 20 F2 E5 20 F5 F3 E9 20 ED E0 20 EF FF F2 EA E5 20 E2 FB F0 EE F1 20 EA E0 EA 20 F1 F1 E0 F2 FC 20 F2 E0 EA 20 F0 E0 E7 F3 E2 E0 F2 FC F1 FF!!!

И 600 мм рессора это одно плюс расстояние от конца листа до хотя бы центра колеса. У нас же колеса должны ходить вверх-вниз.
И я не говорил про длинные ходы, хода у подвески достаточные.
ingar
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 15 ноя 2008, 19:28
Откуда: Усть-Нера, Якутия

Сообщение ingar »

Ребяты! Я совсем не этот вопрос задавал. По искривлению рессор ходы не посчитаешь, потому как еще и рама скручивается и шины сминаются довольно значительно. Я про то как можно объединить ломающуюся раму - она же качающаяся балка, к которой вопрос о диагональном вывешивании неуместен, его там нет. Плюс поперечные рычаги-пружины Мазуркевича со своими достоинствами. Усложнения конструкции я не вижу, но ходы хоть в метр запросто.
Аватара пользователя
ТУНГУС
Сообщения: 176
Зарегистрирован: 04 фев 2009, 13:57
Откуда: НОВАЯ ИГИРМА

Сообщение ТУНГУС »

[:}) Да всетаки НОВОЛУНИЕ плохо действует на людей..... :shock:
ЖИЗНЬ-это смертельная болезнь.передающаяся половым путем.
Аватара пользователя
Юрич
Сообщения: 3813
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
Имя: Геннадий
Откуда: Тольятти

Сообщение Юрич »

magellan писал(а):Поэтому, пожалуйста, не надо техническую проблему переводить на личности
magellan
Пожалуйста, перечитай эту тему и, если хватит терпения, темы, на которые ссылаются оппоненты. Уже было и подвешивание, и видео, и цирк с заездом на специально отсыпанный бугор и прыжки в реку в стиле "Броня крепка и танки наши быстры!"...!!!
Где Литвина поехала в гору с уклоном более 80%?, где она вышла на глиссирование на воде или перепрыгивала с кочки на кочку в болоте. где она лазила как кошка по деревьям или забиралась на торосы даже величиной с ту кочку из песка? Техника и чудеса несовместимы, теория движения колесного транспортного средства и вера в сверхестественное не могут даже сравниваться в одном споре.
Технической проблемы нет никакой: повторяю, что подвеска на четвертьэллиптических рессорах, совмещающих функцию упругого элемента и направляющего аппарата, работоспособна, легковыполнима, но имеет ряд врожденных недостатков, которые нельзя (нечем) исправить.
Можно долго говорить и о работоспособности и о недостатках по отдельности и не найти правого или виноватого потому что объективно и то и другое верно, но истина, истина в их единстве: работоспособна, невзирая на недостатки или недостатки есть продолжение достоинств, как было сказано выше плюсы это продолжение минусов.

На личности переводит всегда и во всех обсуждениях сам ВВМ, не знаю почему, человек такой, воспитан так, может аргументов не находит... У него поинтересуйся сам, мне это уже не интересно!
[:})
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
ingar
Сообщения: 161
Зарегистрирован: 15 ноя 2008, 19:28
Откуда: Усть-Нера, Якутия

Сообщение ingar »

Юрич... А как же я? А мне ответить?
Аватара пользователя
Юрич
Сообщения: 3813
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
Имя: Геннадий
Откуда: Тольятти

Сообщение Юрич »

ingar писал(а):Я про то как можно объединить ломающуюся раму - она же качающаяся балка, к которой вопрос о диагональном вывешивании неуместен, его там нет. Плюс поперечные рычаги-пружины
На гольф-каре тремя страницами выше - поперечно балансирная по сути, балка с рессорой поперек.
То, что вы замысливаете уже давно с успехом применяется на радиоуправляемых моделях с СуперТиграми. Там уже двадцать лет применяют стеклопластиковые и кевларовые пластины вместо рычагов и пружин. И рулят зачастую не трапецией а всей поперечиной. Все это уже изобретено.
Вопрос в другом: если мы проектируем ТС 2,5 метра шириной с колесами по 0,6м и диаметром 1,3м при базе 2,5м, и хотим при этом ход подвески 1,0м, то где мы должны разместить пассажира, пассажиров и груз- ляжку мамонта по ТЗ, каким образом подвести крутящий момент к этим колесам и как этим всем управлять, чтобы оно не промахнулось мимо полюса например, или точки Б. Прицеп без привода, волокушу, нарты или сани не предлагать, т.к. запаса тяги в условиях по ТЗ нет никакого.
Я не призываю сильно задумываться над такой задачей, а то крыша перегрузится %) . Автомобиль весь соткан из компромисов, а не крайностей.
Извините за многословность, "...от избытка сердца говорят уста"!
[:})
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
solomon
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 11 июл 2008, 10:17
Имя: +79137826472
Откуда: Новосибирск

Сообщение solomon »

Я вот сейчас рылся в архивах, смотрел про хода подвески, где их не хватало. Да, триальные джипы во многих местах лучше себя вели, но стиль езды там другой. Мы же больше просто носились, задуряясь
[video][/video]
Аватара пользователя
Юрич
Сообщения: 3813
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
Имя: Геннадий
Откуда: Тольятти

Сообщение Юрич »

"Мотор и трансмиссия хочет ещё, а подвеска уже не может"
solomon
В твоём фильме про поездку на остров был такой разговор?
А на брюхо садился вездеход?
А что заставило тебя отойти от подвески ВМ, такой простой и хорошей?
А как думаешь, Петрович с пружинной независимой подвеской всех четырех колес хуже прошел бы эту дистанцию по водохранилищу или лучше?
ИМХО, есть смысл продолжать поиски, то что сделано сейчас не оптимально!
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
Аватара пользователя
lunatik-1
Сообщения: 31785
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 13:46
Имя: +7 (812) 000-00-00
Откуда: Ленинград

Сообщение lunatik-1 »

Юрич писал(а):Опять я ожидал реакции Админа:
:twisted:
Но, увы, Админ, ИМХО, также попал под популистские суждения ВВМ, не смог сохранить нейтралитет и объективность.
УФ !!! И мне попало под горячую руку !

Юрич, я не вмешиваюсь, потому что искренне считаю "аккадемические недостатки" подвески ВМ, её явными достоинствами !


Согласно моему представлению и пониманию ТЗ вездехода на Белках-Треколах, подвеска Мазуркевича, есть хорошее компромисное и живучее решение.
А то, что оно согласно Майкрософта нестыкуется, дык пусть с этим Майкрософт и мучается.

[:})
Как построить вездеход типа "ЧЕБУРАТОР" - тут

Вернуться в «Вездеходы Виталия Мазуркевича»