Колесные редуктора или мосты?

Открытое проектное бюро по созданию и проектированию вездеходов на шинах низкого давления.
(Футуристические проджекты - приветсвуются)

Модераторы: новичок, вовочка, argon84, Белый Дом, Вопрос, mmcl200, Володька Николаев

Аватара пользователя
Bookvoed
Администратор
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 14:40
Репутация: 30
Откуда: Санкт-Петербург

Колесные редуктора или мосты?

Сообщение Bookvoed » 12 дек 2018, 17:46

Давайте ка еще потроллю народ :)

Задумываюсь тут над прочной трансмиссией с подходящим передатком и вот что надумалось:

Юрич давно ведет агитацию за колесные редуктора (КР), и он безусловно прав, но кроме достоинств, они имеют недостатки, такие как - существенное понижение КПД трансмиссии - прощай накат, собственную массу - будем больше прыгать, усложнение и удорожание конструкции - комплект никак не менее 100 т.р., а скорее существенно больше.

Что если повышение передаточного числа перенести от колеса в межосевой редуктор? А к колесу пусть идет что то вроде легкого кардана большого диаметра...

Как можно избавиться от недостатков КР и получить простой мост небольшой грузоподъемности с передаточным числом около 5 или 6? Ждать Андрея Вологду с кастомным мостом на базе ГАЗ-66 или есть варианты?
Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственность действительности (В.И.Ленин, Полн. собр. соч. 29, 195)

Шевчук Виктор
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 29 мар 2018, 14:17
Репутация: 55
Имя: Виктор
Откуда: ХМАО-Югра

Колесные редуктора или мосты?

Сообщение Шевчук Виктор » 12 дек 2018, 19:59

Bookvoed писал(а):
12 дек 2018, 17:46
Давайте ка еще потроллю народ :)

Задумываюсь тут над прочной трансмиссией с подходящим передатком и вот что надумалось:

Юрич давно ведет агитацию за колесные редуктора (КР), и он безусловно прав, но кроме достоинств, они имеют недостатки, такие как - существенное понижение КПД трансмиссии - прощай накат, собственную массу - будем больше прыгать, усложнение и удорожание конструкции - комплект никак не менее 100 т.р., а скорее существенно больше.

Что если повышение передаточного числа перенести от колеса в межосевой редуктор? А к колесу пусть идет что то вроде легкого кардана большого диаметра...

Как можно избавиться от недостатков КР и получить простой мост небольшой грузоподъемности с передаточным числом около 5 или 6? Ждать Андрея Вологду с кастомным мостом на базе ГАЗ-66 или есть варианты?
Считаю себя знающим о чём идёт речь.1) По КР агитацию, Юрич прав. Спасают они трансмиссию,до самого диска сцепления. 2) Накат не существенно теряется,(чем больше диаметр колеса,тем меньше теряется накат) 3)Собственная масса компенсируется тем,что вам всё равно понадобится понижающий редуктор,который кстати не спасает трансмиссию от воздействия на неё больших колёс. 4) Насчёт больше прыгать,не понял о чём речь? 5) Усложнение, незначительные,оправданные. 6) Удорожание. Есть такое,не поспоришь. Но учитывая,что они вам спасут много полуосей редукторов и прочей мишуры :))) игра стоит свеч. 7) Комплект (4 шт в сотку не уложитесь) 8)Большой редуктор и вес большой имеет,и обороты на большое колесо,чем гасить собираетесь,ещё один редуктор? Уже много прибыли по весу. :))) 9)Мосты 66го вас не спасут,уверен. 10) Много лет эксплуотирую всевозможные КР,недостатков не вижу.Вес? Хотите продемонстрирую плавучесть моего гусеничника? Многим колёсникам он даст фору по плавучести. [:})

Аватара пользователя
koolakov
Сообщения: 234
Зарегистрирован: 07 фев 2011, 12:16
Репутация: 12
Имя: Сергей
Откуда: Архангельская обл.п.Североонежск
Контактная информация:

Колесные редуктора или мосты?

Сообщение koolakov » 12 дек 2018, 20:21

Шевчук Виктор, ждем. :wink:
Знаешь секреты, владеешь мастерством

Шевчук Виктор
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 29 мар 2018, 14:17
Репутация: 55
Имя: Виктор
Откуда: ХМАО-Югра

Колесные редуктора или мосты?

Сообщение Шевчук Виктор » 12 дек 2018, 21:42


Шевчук Виктор
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 29 мар 2018, 14:17
Репутация: 55
Имя: Виктор
Откуда: ХМАО-Югра

Колесные редуктора или мосты?

Сообщение Шевчук Виктор » 12 дек 2018, 21:52

koolakov писал(а):
12 дек 2018, 20:21
Шевчук Виктор, ждем. :wink:
Видео старое но новых нет.Там килограммов 600-700 груза. Ну и 6 планетарных КР. Как видите они не очень обременяют по части плавучести.

Аватара пользователя
новичок
Модератор
Сообщения: 14413
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 08:11
Репутация: 41
Имя: Дмитрий
Откуда: Карелия

Колесные редуктора или мосты?

Сообщение новичок » 12 дек 2018, 22:17

Шевчук Виктор писал(а):
12 дек 2018, 19:59
Многим колёсникам он даст фору по плавучести
так этим колесникам и нужно :P
Как вставить фото - тут
Как вставить видео - тут
Инструкции по форуму - тут

_________________

Аватара пользователя
didulya
Сообщения: 1180
Зарегистрирован: 26 янв 2014, 17:39
Репутация: 29
Имя: Михаил
Откуда: Вологодская,Сокол

Колесные редуктора или мосты?

Сообщение didulya » 12 дек 2018, 22:32

новичок писал(а):
12 дек 2018, 22:17
так этим колесникам и нужно
А что колесники ? Они с кузовом лодкой также плавают.А надежный типа 66-й мост легче редукторного быть не может априори.Вот только большинство везет только две задницы даже на колесах 1600,и какие мосты в приоритете вопрос.
Ребята давайте жить дружно.🐌

Аватара пользователя
Юрич
Сообщения: 2476
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
Репутация: 28
Имя: Геннадий
Откуда: Тольятти

Колесные редуктора или мосты?

Сообщение Юрич » 12 дек 2018, 22:38

Bookvoed писал(а):
12 дек 2018, 17:46
удорожание конструкции - комплект никак не менее 100 т.р., а скорее существенно больше.
Сегодня купил готовые шестеренки для "народного" КР, по три тысячи с небольшим / комплект.
Подшипники и уплотнения тоже нашел, еще 2 тысячи
По тормозам еще не работал вплотную...
Ну и самое сложное: материал и работа. Нужны корпуса, цапфы, ступицы, полуоси, оригинальные шестерни.
Насчет "существенно больше" ста тысяч за комплект, пожалуй, не соглашусь.
Не долго уж осталось, скоро узнаем все ньюансы.
Рискую, конечно, не найти ожидаемого сбыта... Но вы, ИМХО, рискуете намного больше, залезая в болото или воду на тяжелых и ненадежных вездеходах!

PS: Барнаульские двухпоточки "ВОИН 4х4"расходятся по 170...200 тысяч/комплект!
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода

Шевчук Виктор
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 29 мар 2018, 14:17
Репутация: 55
Имя: Виктор
Откуда: ХМАО-Югра

Колесные редуктора или мосты?

Сообщение Шевчук Виктор » 12 дек 2018, 22:50

didulya писал(а):
12 дек 2018, 22:32
новичок писал(а):
12 дек 2018, 22:17
так этим колесникам и нужно
А что колесники ? Они с кузовом лодкой также плавают.А надежный типа 66-й мост легче редукторного быть не может априори.Вот только большинство везет только две задницы даже на колесах 1600,и какие мосты в приоритете вопрос.
Смысл лодки на колёсник? Если мосты сантиметров 8 над водой идут? Кстати,он тоже с планетарными бортовыми был. А вес бортовых старицей окупался жигулёвскими мостами,лёгенькие! :))) :roll:

Шевчук Виктор
Сообщения: 723
Зарегистрирован: 29 мар 2018, 14:17
Репутация: 55
Имя: Виктор
Откуда: ХМАО-Югра

Колесные редуктора или мосты?

Сообщение Шевчук Виктор » 12 дек 2018, 22:58

Юрич писал(а):
12 дек 2018, 22:38
Bookvoed писал(а):
12 дек 2018, 17:46
удорожание конструкции - комплект никак не менее 100 т.р., а скорее существенно больше.
Сегодня купил готовые шестеренки для "народного" КР, по три тысячи с небольшим / комплект.
Подшипники и уплотнения тоже нашел, еще 2 тысячи
По тормозам еще не работал вплотную...
Ну и самое сложное: материал и работа. Нужны корпуса, цапфы, ступицы, полуоси, оригинальные шестерни.
Насчет "существенно больше" ста тысяч за комплект, пожалуй, не соглашусь.
Не долго уж осталось, скоро узнаем все ньюансы.
Рискую, конечно, не найти ожидаемого сбыта... Но вы, ИМХО, рискуете намного больше, залезая в болото или воду на тяжелых и ненадежных вездеходах!

PS: Барнаульские двухпоточки "ВОИН 4х4"расходятся по 170...200 тысяч/комплект!
Нам бы фотографии,без них плохо соображается. :))) Юрич,а редуктора будут планетарные,или нет?

Аватара пользователя
gudvin
Сообщения: 7149
Зарегистрирован: 23 июн 2009, 00:19
Репутация: 10
Имя: Дмитрий
Откуда: Лен. область
Возраст: 35

Колесные редуктора или мосты?

Сообщение gudvin » 13 дек 2018, 00:05

Bookvoed,
Знакомый моего знакомого из Брянска, на трофимобиле спилил болгаркой выступающую за гайки резьбу. Около 2х кг всего съэкономил.
И одновременно с этим он использует редуктора Т-40.
Как думаешь почему ?
сварка и болгарка лучшие ключи

Аватара пользователя
Юрич
Сообщения: 2476
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
Репутация: 28
Имя: Геннадий
Откуда: Тольятти

Колесные редуктора или мосты?

Сообщение Юрич » 13 дек 2018, 06:50

Сначала немного "теории".

Понятно, что для каждого колеса, в зависимости от размера и нагрузки, потребуется свой КР. Причем, начиная от "мелких", типа МТрим, Бел-79 и Шаина. Это потому, что они, все равно, больше автомобильных колес, которые применяются на автомобилях-донорах. Ведь мы стараемся, и это оправдано, применять серийно-выпускаемые узлы трансмиссии и силовые агрегаты.

Считалка простая:
Uкр = Rв/Rа * Vа/Vв,
где Uкр - передаточное число колесного редуктора;
Rа, Rв - радиус колеса автомобиля и вездехода;
Vа, Vв - максимальная скорость автомобиля и вездехода.

Поясню, что для пневматика в эту формулу берется радиус при максимальном давлении воздуха в шине и максимально допустимая её скорость, а не "хотелки". При этом минимальная скорость будет зависить от диапазона передаточных чисел трансмиссии, учитывая, что у приспущенных колес радиус ощутимо меньше.

От радиуса колеса зависит Мкр max - максимальный (предельный) крутящий момент по сцеплению колеса с дорогой, который действует на детали трансмиссии, а также циркулирует при включенных блокировках дифференциалов. С учетом коэффициентов запаса прочности и перегрузки считается, что большего крутящего момента в трансмиссии, включая и КР, со стороны колеса не передается.

Шина имеет ограничения по максимальной скорости из-за таких неприятных явлений, как автоколебания, стоячая волна и даже отслоение протектора... У автомобильных шин эта характеристика маркируется на боковине, при этом учитывается штатная грузоподъемность.
Поясню. Говорят мне, что носились на перекачанных Трэколах 1300 аж 120 км/час. Да, такое возможно на легкой машине и не долго. А по техническим условиям на эту оболочку при нагрузке 500 кг и давлении 0,5 бар максималка ограничена 80 км/час! Мы на Марше имели запас мощности и разгонялись и больше, но ровно на 80...85 км/час наступала тряска и рыскание от стоячей волны. Даже шутил водитель-испытатель: Звуковой барьер переходим! Но если в самолете потом наступает тишина, то рыскание на скорости 90 км/час становится уже опасным!

Вот на примере снегоболотохода Марш-3.0, на который планируются все родные узлы трансмиссии Нивы и установка дополнительно колесных редукторов и колес, например Трэкол 1300х600-533 поясним эту формулу:
Rа = 0,38м; Rв = 0,60м; Vа = 140 км/час; Vв = 80км/час, подставляем и получаем желаемое передаточное число редуктора

Uкр = (0,6/0,38)*(140/80) = 1,58 * 1,75 = 2,76

С учетом увеличенной нагрузки на колеса можно сказать, что узлы трансмиссии нагружены штатно на болотоходе, если вовнутрь увеличенных колес вставлены колесные редукторы с передаточным 2,5...2,76.
Меньше нельзя, от большого колеса пойдет момент, превышающий штатный для полуоси, дифференциала и т.д.
Больший тоже не желательно, "максималка" иногда тоже требуется!

Аватара пользователя
Юрич
Сообщения: 2476
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
Репутация: 28
Имя: Геннадий
Откуда: Тольятти

Колесные редуктора или мосты?

Сообщение Юрич » 13 дек 2018, 07:46

Шевчук Виктор писал(а):
12 дек 2018, 22:58
Нам бы фотографии, без них плохо соображается. Юрич, а редуктора будут планетарные, или нет?
Для сравнительно маленьких колес, 900...1200 мм диаметром, нужно, применяя колесный редуктор, позаботиться еще и о дорожном просвете под мостом. Для движения по снегу желательно иметь дорожный просвет от 0,6 метра (рекомендации КБ Грачева) При плавании также важна высота "ватерлинии" и положение моста: над- или подводное!
Поэтому для этого диапазона колес планируются т.н. "портальные" мосты с общим межцентровым расстоянием колесного редуктора больше 100 мм.

Для средних колес размером 1300...1450 возможно применение колесных редукторов и портального (с общим межцентровым) и соосного (планетарного) исполнения. Предпочтительнее, ИМХО, первое.

Для "взрослых" колес от 1500 обязательно необходимо применение колесных редукторов, причем, с большим передаточным числом, а значит, планетарных. По этой схеме сегодня выпускаются мосты для строительной и дорожной колесной техники, тягачей.

Исходя из этих соображений последние несколько лет занимаюсь разработкой нескольких вариантов колесных редукторов:
Цилиндрических с внутренним зацеплением ("народный" с шестернями от УАЗ-469, и специальный с оригинальными шестернями)
Цилиндрических двух-поточных внешнего зацепления (как большинство барнаульских КР от "ВОИН 4х4")
Планетарных, с передачей от солнечной шестерни к водилу при остановленной коронной шестерне.

Все КР прямого вращения. Это для того, чтобы применять штатно узлы от серийной техники.

Соответственно передаточное число, зависящее от особенности конструкции редукторов оптимально составляет:
1,5...3,0; 2,0...3,5; 3,0...5,5

А конкретное исполнение может учитывать особенности общей компоновки вездехода, его назначения и условий эксплуатации, серийности и т.п.

Ясно, что это очень большая работа! И времени и финансовых вложений требует огромных. Сейчас на выходе "народный" КР внутреннего зацепления с межцентровым 3 см и передаточным отношением 1,94. Надеюсь, он найдет спрос у вездеходчиков-трофистов, а также строителей пневмоквадриков и пневмобагги.

В работе двухпоточки для нескольких вариантов мостов - ВАЗ, ГАЗ-Соболь(ГАЗель), УАЗ-Патриот, УАЗ-469 (военник).

Планетарки лучше строить из колесных редукторов дорожной техники, только привязать к нашим мостам. В разработке вариант для серийного выпуска на базе мостов ГАЗель. Но без инвестиций Заказчика эту тему потянуть О-о-очень сложно...!
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода

Аватара пользователя
Юрич
Сообщения: 2476
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
Репутация: 28
Имя: Геннадий
Откуда: Тольятти

Колесные редуктора или мосты?

Сообщение Юрич » 13 дек 2018, 08:33

Bookvoed писал(а):
12 дек 2018, 17:46
Задумываюсь тут над прочной трансмиссией с подходящим передатком...
Bookvoed, а уж тебе то нужно задумываться прежде всего о ЛЕГКОЙ трансмиссии, а уж потом прочной и с подходящим передатком!
Только считай по-честному!

1-е соображение: Двигатель и трансмиссия должны возить заданнуюполезную нагрузку при помощи достаточных для получаемой полной массы ТС колес, силового агрегата и трансмиссии (передаточное число трансмиссии определится исходя из вышеперечисленного)

2-е соображение: Размер колес должен быть оптимальным, а не гигантским просто так, для красоты. Помним принцип "Необходимо и достаточно"

3-е соображение: Вся трансмиссия должна быть (как и вся машина) пропорциональной, равнопрочной и гармоничной. В первую очередь пропорциональной, т.е. все узлы должны быть пропорциональны нагрузке, не больше (масса) и не меньше (надежность)!

4-е соображение: Решение "как надо" чаще всего сильно отличается от решения "как есть". По расчету оптимально ставить на багги, например, 50-сильный движок массой 60 кг, а в гараже уже валяется 90-сильный агрегат...ну массой поболе и коробку к нему можно приставить только переднеприводную, а после неё уж только железки от ГАЗ-66, БТР и больше! Решение вынужденное, а не оптимальное.
Bookvoed писал(а):
12 дек 2018, 17:46
Юрич давно ведет агитацию за колесные редуктора (КР), и он безусловно прав
Вот ведь знаешь правильный ответ в твоей задачке!
У меня для тебя хорошая новость: сейчас приступаем уже к изготовлению опытной партии "народных" КР с шестеренками от УАЗ-469. Ставится на передний и задний мост Нивы/ШНивы. Мой комплект , думаю, хорошо подойдет на твою следующую вездеходную багги. Сайд-бай-сайд, классическая компоновка с двигателем за передней осью, автоматическая КПП, раздатка ВАЗ с усиленными валами, мосты или ВАЗ с КР или все независимые подвески с кулаками и КР. Колеса до 1300. Для двух человек и центнером груза - :ok: !
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода

Аватара пользователя
Bookvoed
Администратор
Сообщения: 1244
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 14:40
Репутация: 30
Откуда: Санкт-Петербург

Колесные редуктора или мосты?

Сообщение Bookvoed » 13 дек 2018, 09:36

Юрич, я прекрасно понимаю что КР это выход из положения, но это выход в лоб. Если например использовать схему ГП КАМАЗа и легкие полуоси из трубы большого сечения? Валы ведь на кручение работают наружной поверхностью, и такая полуось может быть весьма легкой.

Изображение

Опять же, не забываем опыт АГ - мост на базе ГП Газели с полуосями - трубами диаметром под 70 мм, с подкачкой диаметром 14 мм и весом 70 кг. Правда у него диффа не было, но это думаю вопрос решаемый.


3752


Конечно большинство решений в механике придуманы и отработаны еще в позапрошлом веке, нам надо только оптимально подобрать решения, вот и думаю... [:})
Практика выше (теоретического) познания, ибо она имеет не только достоинство всеобщности, но и непосредственность действительности (В.И.Ленин, Полн. собр. соч. 29, 195)

Ответить

Вернуться в «Проектное бюро»