ДВС и что мы от него хотим

Thor17 · Сообщение **Thor17** » 28 апр 2010, 21:23

lunatik писал(а):мы об одном и томже ?

Практически, только в его двигателях применялись только компоновки с опозитным или Х образным расположение, поэтому шатун был сдвоеный, собраный из двух серийных двигателя донора.

dil писал(а):Согласно твоему учению, короткоходные двигатели будут "высокомоментнее"? А мне вроде объясняли, что у короткоходных меньше массы, поэтому они динамичнее и оборотистей.

Правильно они говорили, приймущества длинноходового двигателя в полной мере могут реализовать только дизели в силу особенностей своего рабочего процесса, у них на рабочем ходе еще продолжается горение, а из за того что большой избыток воздуха большой проблемы с эффективным сжиганием топлива нет. Бензинка так не может, она палит сразу и все что есть. Те же хондовские опять тому пример, они работают на низких по современным меркам оборотах в тяговитости им не откажешь но они короткоходовые и давольно значительно.

Дмитрий78

lunatik писал(а):Дмитрий78 писал(а): Я не спец, но мне кажется что это связано со скоростью сгорания топливной смеси.

она одинакова для обоих типов моторов.

Дык я и говорю, в длинноходный мотор сделает меньше оборотов чем короткоходный при одинаковой скорости сгорания ТС. Но из за разницы плеча приложения усилия у длинноходного мотора КМ больше.
Есть ещё такой момент, как геометрия. Без применения крейцкопфного механизма максимальный ход поршня зависит от диаметра цилиндра(((.

Thor17 · Сообщение **Thor17** » 28 апр 2010, 21:35

Дмитрий78 писал(а):Что в твоём понимании идеальный двигатель? По моему это двигатель с высокими КПД, надёжностью, и широким эфективным диапазоном по оборотам. Ты в своих экспериментах пытаешься улучшить какой то отдельно взятый мотор. И то фактически только в теории. Если даже тебе удастся добиться приемлемой для тебя работы этого ДВСа, то он всё равно скоро помрёт, так как изначально был рассчитан на другие нагрузки.

Вот интересно, уже раз третий в этой теме пишу что улучшить удачный (оптимальный) двигатель нельзя, а мня все застукивают за этим процессом

. Улучшить двигатель с опримальными параметрами нельзя, его можно изменить, пркачав какой то один или несколько зависимых параметров, в ущерб другим, при этом он перестает быть оптимальным и термин улучшил можно взять только в ковычки. Отдельной песней стоят только изначально кособокие двигатели. Форсирование это НЕ улучшение двигатея в целом, это только попытка чего то отжать из него при тех же размерах, вообще оправдана только там где на первом плане удельная мощность, ибо непропорционально падает ресурс.

Thor17 · Сообщение **Thor17** » 28 апр 2010, 21:42

Thor17 писал(а):Те же хондовские опять тому пример, они работают на низких по современным меркам оборотах в тяговитости им не откажешь но они короткоходовые и давольно значительно.

Кстати примечательная тенденция прослеживается давно, с ростом степени сжатия у бензиновых двигателей ход делается короче во всех серийных двигателях.

Дмитрий78 писал(а):Без применения крейцкопфного механизма максимальный ход поршня зависит от диаметра цилиндра(((.

А вот открывание выпускного клапана начиная со второй трети рабочего хода намекает на то что пользы для выполнения работы эта часть цилиндра не несет и тем давление что там осталось дешевле пожертвовать

Дмитрий78

Thor17
Блин, у меня уже голова поплыла. Столько нового узнал и осмыслил)).
Обидно, что в традиционном поршневом ДВСе всегда будет как миминум один холостой пробег поршня.

Громыч

Thor17 с удовольствием читаю))
ты говоришь о связи хода и степени сжатия - это связано со скоростью горения смеси? и какая связь примерно в цифрах?

Thor17 писал(а):улучшить удачный (оптимальный) двигатель нельзя

зато у нас есть изделия нашего автопрома!

dil · Сообщение **dil** » 28 апр 2010, 21:55

Thor17 писал(а): Улучшить двигатель с опримальными параметрами нельзя

Ну... наверное. По-моему ты чего то не договариваешь. Давай свою идею, выкладывай.

Thor17 · Сообщение **Thor17** » 28 апр 2010, 22:33

Громыч писал(а):ты говоришь о связи хода и степени сжатия - это связано со скоростью горения смеси? и какая связь примерно в цифрах?

Несовсем, в большей мере это способность кривошипа реализовать в полезную работу давление созданое газами в цилиндре. Я почему привел все тк общему знаменателю, потому что так виднее вторую часть механическую. Почему то на слуху разные оптимизации смеи, время впрыска, УОЗ фазы распределения, коэф. наполнения итд т.е. параметры ТД цикла, но забывают что отрабатывать то давление газов будет железяка в виде шатуна и колена, а она со споими прибабахами, когда пошень наверху в районе ВМТ, то дави на поршень хоть опухни, а особого впечатления на выход это не произведет. А вот в положении когда сила через нижнюю головку шатуна становится касательной проходящей через шатунную шейку можно реализовать давление с максимальной эффективностью, однако в реальном ДВС этого давления к этому моменту уже пшик

.
В реальности все сложнее, потому что параметры по отдельности как в примере не меняются, увеличивается степень сжатия, вместе с ней растут и давления цикла, которые в какой то мере компенсируют потери в плече, но давая еще большие приймущества короткоходовым и по скорости и по моменту. Длинноходовые сейчас удел дизелей, а для безиновых их век угас на степени сжатия 6, выше короткоходовые эффективней. Простой пример УД2 и его приемник УД25 у первого 5.5/72/75 у второго уже 6/72/63. Мощность у второго больше расход меньше, обороты теже, вполне тяговит. вот такие пироги.

dil писал(а):Давай свою идею, выкладывай.

А нет идеи особо, тут только систему менять... например паралелограмный механизм еще эффективнее чем Баландина, но опять сложнее и менее надежный...

Shurinex · Сообщение **Shurinex** » 29 апр 2010, 10:41

Thor17 писал(а):тут только систему менять

Не систему, а принцип действия.

---------------------------------------------
При проектировани ДВС, особенно многоцилиндровых такие вещи

учитываются, как полу- и четверть- периодные гармонические колебания деталей КШМ оказывающие существенное влияние на работу двигателя в зависимости от частоты вращения КВ, от угла расположения цилиндров, порядка работы цилиндров и приведенной массы вращающихся деталей.
может еще многое чего, не знаю.

Витим · Сообщение **Витим** » 29 апр 2010, 13:27

Thor17 писал(а):Те же хондовские опять тому пример, они работают на низких по современным меркам оборотах в тяговитости им не откажешь но они короткоходовые и давольно значительно.

А ВЫ УВЕРЕНЫ насчет короходкоходности хондовских движков? А как быть с такой информацией? (каталог drom.ru) У многих 4-х цил хонд как раз наоборот:

Двигатель CR-V

Марка двигателя B20B Максимальная мощность, л.с. (кВт) при об./мин.130 (96) / 5500Максимальный крутящий момент, кг*м (Н*м) при об./мин.19 (186) / 4200Тип двигателяwater cooling 4 cylinder horizontal range DOHCИспользуемое топливоБензин Regular (АИ-92, АИ-95Степень сжатия9Диаметр поршня, мм 84 Ход поршня, мм 89 Удельная мощность, кг/л.с.10.54

Двигатель Аккорда:

Марка двигателя H22A Максимальная мощность, л.с. (кВт) при об./мин.190 (140) / 6800Максимальный крутящий момент, кг*м (Н*м) при об./мин.21 (206) / 5500Тип двигателяwater cooling 4 cylinder horizontal range DOHCДоп. информация о двигателеСистема изменения фаз газораспределенияИспользуемое топливоБензин Premium (АИ-98) Степень сжатия11Диаметр поршня, мм 87 Ход поршня, мм 91 Удельная мощность, кг/л.с.6.79

Двигатель Цивика:

Марка двигателя D15B Максимальная мощность, л.с. (кВт) при об./мин.94 (69) / 5500Максимальный крутящий момент, кг*м (Н*м) при об./мин.13.4 (131) / 4500Тип двигателяwater cooling 4 cylinder OHC16 valveДоп. информация о двигателеСистема изменения фаз газораспределенияИспользуемое топливоБензин Regular (АИ-92, АИ-95)Расход топлива в режиме 10/15, л/100км4.9Расход топлива в режиме 60 км/ч, л/100км2.8Степень сжатия9 Диаметр поршня, мм 75 Ход поршня, мм 85 Удельная мощность, кг/л.с.10.21

Двигатель Хонда Фит

Марка двигателя L13A Максимальная мощность, л.с. (кВт) при об./мин.86 (63) / 5700Максимальный крутящий момент, кг*м (Н*м) при об./мин.12.1 (119) / 2800Тип двигателяwater cooling 4 cylinder horizontal range SOHC8 valveИспользуемое топливоБензин Regular (АИ-92, АИ-95)Система снижения количества вредных выбросов (LEV)E-LEVРасход топлива в режиме 10/15, л/100км4..226Степень сжатия11Диаметр поршня, мм 73 Ход поршня, мм 80 Удельная мощность, кг/л.с.11.51

Двигатель Прелюд:

Марка двигателя F22A Максимальная мощность, л.с. (кВт) при об./мин.200 (147) / 6800Максимальный крутящий момент, кг*м (Н*м) при об./мин.22.3 (219) / 5500Тип двигателяwater cooling 4 cylinder horizontal range DOHCДоп. информация о двигателеСистема изменения фаз газораспределенияИспользуемое топливоБензин Premium (АИ-98)Расход топлива в режиме 10/15, л/100км9.1Расход топлива в режиме 60 км/ч, л/100км5. Степень сжатия11Диаметр поршня, мм 87 Ход поршня, мм 91 Удельная мощность, кг/л.с.6.20

lunatik-1 · Сообщение **lunatik-1** » 29 апр 2010, 14:47

Shurinex писал(а):При проектировани ДВС, особенно многоцилиндровых такие вещи учитываются, как полу- и четверть- периодные гармонические колебания деталей КШМ оказывающие существенное влияние на работу двигателя в зависимости от частоты вращения КВ, от угла расположения цилиндров, порядка работы цилиндров и приведенной массы вращающихся деталей.

может еще многое чего, не знаю.

Мало того что учитываются вибрации и колебания первого-четвёртого порядков, но и с вненсением в них дисбалансов и разногласий получается реализовать интереснейшие настройки .... близкие к пониманию человеком, удобные к управлению

Например такая штука

(нонсенс само по себе) четерёхцилиндровый V-образный двигатель с одновременным моментом ВМТ во всех четерёх цилиндрах.
Эта схема выигрывала этапы МотоГП !!!

Shurinex · Сообщение **Shurinex** » 29 апр 2010, 14:57

lunatik писал(а):четерёхцилиндровый V-образный двигатель с одновременным моментом ВМТ во всех четерёх цилиндрах

это как получаеца?

V-образный, с углом между рядами цилиндров в 90* , четырехколенным КВ с одновременным моментом зажигания?

lunatik-1 · Сообщение **lunatik-1** » 29 апр 2010, 14:58

Витим писал(а):
Thor17 писал(а):Те же хондовские опять тому пример, они работают на низких по современным меркам оборотах в тяговитости им не откажешь но они короткоходовые и давольно значительно.
А ВЫ УВЕРЕНЫ насчет короходкоходности хондовских движков? А как быть с такой информацией? (каталог drom.ru) У многих 4-х цил хонд как раз наоборот:

Тенденция была волнообразной.
В какой-то момент пошли по пути поголовного короткоходостроения в погоне за Мощностью, но затем опомнившись осознали что под нишу каждого ТС нужно и можно делать двигатель отвечающий не только техническом прогрессу (игры в 18.000 оборотов), но и типовому назначению и стилю вождения данного ТС.
Вернулись к "квадратным" и слабодлинноходным моторам.

lunatik-1 · Сообщение **lunatik-1** » 29 апр 2010, 15:01

Shurinex писал(а):
lunatik писал(а):четерёхцилиндровый V-образный двигатель с одновременным моментом ВМТ во всех четерёх цилиндрах
это как получаеца?
V-образный, с углом между рядами цилиндров в 90* , четырехколенным КВ с одновременным моментом зажигания?

ага, только ещё сложнее ! V4 с четыремя шейками в шахматном порядке и тремя опорами КВ,
но развал блока имел кривое значение... около 65 или 55 градусов.

Теперь представь - как же его колбасило под раскруткой

Shurinex · Сообщение **Shurinex** » 29 апр 2010, 15:11

lunatik писал(а):четерёхцилиндровый V-образный двигатель с одновременным моментом ВМТ во всех четерёх цилиндрах

lunatik писал(а):четыремя шейками в шахматном порядке

и

lunatik писал(а):развал блока имел кривое значение... около 65 или 55 градусов

не может этого быть
по крайней мере, я немогу такого представить

lunatik писал(а):как же его колбасило под раскруткой

теперь представляю

---------------------------
Кстати про короткоходность шатунов, квадратность (кубичность)моторов и плотность упаковки предметов определенных форм в заданном объеме, не желаете поговорить?