Фрикцион Бортовой - Ликбез!

Саня · Сообщение **Саня** » 06 июн 2009, 07:37

Asterix писал(а):И всё это дело должно в маслянной ванне быть, но придумать можно что-нибудь наверное.

Корыто надо делать, в это самое корыто планетарку, вместе с бортовыми и прочей х...й размещать, чтоб друг другу не мешало и места мало занимало, мож кто и заморосится?

lunatik-1 · Сообщение **lunatik-1** » 06 июн 2009, 10:22

Asterix писал(а):Блокировка на МТЗ-80 в нормальном состоянии разомкнутая. Диски сжимаются под действием давления масла от датчика блокировки, установленного на гидроусилителе рулевого управления.

а ты уверен что мы про одну и туже железку?
Гидравлика и резиновая мембрана в 200мм диаметром слабо совместима.

lunatik-1 · Сообщение **lunatik-1** » 06 июн 2009, 10:28

Саня писал(а):Фотки для маштабного сравнения это не плохо, а масса деталей не помешала бы.

совсен не тяжелое, весов нет

lunatik-1 · Сообщение **lunatik-1** » 06 июн 2009, 10:57

Илья ПРИВЕТ !

Можешь прокоментировать пост Алексея Сургута ?
Он борется за неразрывной поток, а сам мучает диф разворотами на месте.
Мне интересно принципиальное отличие поворота на разрыве Фрикционом и без такогого, Планетаркой.
Что лучше/хуже? В чём принципиальные отличие? Где область применения одного и второго варианта?

Спасибо

_________________

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):Тут всё достаточно просто.

Разрыв потока на один борт при повороте- это совершенно правильно, так как в этот момент в жёсткой трансмиссиии гусянки вся мощность двигателя отправляется на внешнюю тянущую гусеницу.
Правда в такой схеме возникает ощущение торможения машины, что так и есть на самом деле. Так при рзрыве потока на один борт двигатель и скорость внешней гусеницы остаются на прежних скоростях, а внутренняя гусеница теряет скорость вплоть до полной остановки, что приводит к двухкратному уменьшению линейной скорости, но за то появляется угловая скорость (и к ней кинетическая энергия вращательного движения корпуса) и на неё тратится кинетическая энергия поступательного движения при торможении.

При повороте дифференциалом при торможении одного борта дифференциал пытается вращать второй борт с вдвое большей скоростью (если сателиты одинакового размера), так как в этой ситуации дифф становится мультипликатором.
Но тут возникает на сцене недостаток мощности двигателя на данных оборотах, так как при резком торможении борта двигатель проваливается из зоны максимального момента на более низкие обороты с недостатком мощности и крутящего ммента.
Так при попытке сохранения скорости центра тяжести на двухкратном ускоренни внешнего борта не остаётся запаса мощности на раскручивание корпуса вокруг оси и преодоление бульдозерного сдвига грунта в тангенциальном направлении...двигатель захлёбывается даже если давить газ в пол.
Именно по этой причине для бортового поворота на лёгких машинках с дифом требуется значительно более мощный двигатель (не мене чем в два раза), чем для поворотных колёс или для бортового потока с разрывом мощности.

И можешь уточнить в чём принципиальная разница Планетарного и Фрикционного устройства поворотов?
По воздействию на грунт?

МОНИН ИЛЬЯ писал(а): На первой передаче, когда внутренняя гусеница тормозится полностью, между планетарной и фрикционой с разрывом потока схемой разницы нет никакой, а вот на второй пердаче и выше разница принципиальная.
Планетарные бортовые КПП обеспечивают фиксированый радиус поворота машины при переходе внутреннего борта на передачу ниже, а также плавный переход от прямолинейного движения к фиксированному радиусу поворота.

По воздействию на грунт все металические гусянки одинаковы...(

А что тогда говорит Алексей Сургут по поводу "срыва ковра" на разрыве потока и необходимости строить только на дифе ?

МОНИН ИЛЬЯ писал(а):На высокой скорости резкое снятие тяги при размыкании фрикциона действительно рвёт ковёр под гусеницей, но при высоких скоростях любой резкий манёвр рвёт ковёр.
А гусянка при развороте рвать ковёр просто обязана!
Другое дело что бортовая КПП на высокой скоросте обеспечивает очень плавную дугу и большой радиус поворота, что делает сдвиг ковра под гусеницей малозаметным, а вход в поворот плавным без рывков и ударов по трансмиссии.

lunatik-1 · Сообщение **lunatik-1** » 06 июн 2009, 11:00

Вот смотрите, нужна ли нам с нетанковыми скоростями, плавность поворота на планетарке?
Я необходимости не вижу.

Саня · Сообщение **Саня** » 06 июн 2009, 11:44

lunatik писал(а):а ты уверен что мы про одну и туже железку?
Гидравлика и резиновая мембрана в 200мм диаметром слабо совместима

На 100% я в школе ещё права тракториста получил, вакумного насоса на МТЗ нет, следовательно брать вакум не от куда, на рулевой колонке стоит клапан, вроде слева, он автоматом срабатывает при стоящих прямо колёсах, или в ручную его включают ручкой слева от рулевой колонки в кабине, открывается магистраль и по трубке масло под давлением идёт в сторону левого тодмоза, где собственно и стоит блокировка, там масло давит на мембрану и прижимает диск блокировки. на всех тракторах эта блокировка снашивается за 1-2 года и не работает, по тому, что при езде по асфальту руль повёрнут прямо, а диаметр колёс всегда разный, ну по тихольку этот диск и нямает.

Я не знаю, что совместимо или нет с точки зрения конструктора, но когда в лесу трубку, идущую на блокировку от колонки, оторвало, то остались без гидроуселителя.

Саня · Сообщение **Саня** » 06 июн 2009, 11:59

И ещё, для тех, кто не знаком с творчеством ильи,
он не построил за всю свою жизнь ни одного апарата, который смог бы проехать хоть какое приемлемое растояние,( 5 метров по ангару с разрывом движителя и обвинением во всём спонсоров, которые всё сделали не правильно не в счёт) по этому имеет отношение к вездеходостроению не больше, чем Муму к Титанику, а Алексей за год подготовил к производству и изготовил вездеход, который нормально юзает, причём там, куда ногами не дотопаеш. За тем за пару месяцев по принципу Странник 05 изготовил и испытал бюджетную версию Тром8/2 Илья изначально высмеивал идею создания подобного апарата, пытаясь приделать к нему пятое колесо

В общем кому интересно сами разберётесь.

На счёт разрыва потока если у кого и спросить, то у Олега на форуме гусеничников можно по ссылке http://krpb.ru/viewforum.php?f=15&sid=6 ... 3cd13ff565
Темка назывется Планетарка от Саньки
если в общих чертах, то при движении по твёрдому по барабану, есть разрыв потока или нет.
а вот при движении по слабому грунту часто еле хватает тяги, создаваемой двумя бортами, если убрать поток мошности с одного борта, то ты засел.
Можно безопасно повернуть прогнозируемо изменив скорость бортов (Т-150 на одном борте 3-я на втором 4-я) тогда внешняя сторона пусть с пробуксовкой, но будет забегать и это предотвратит посадку с закапыванием внешнего борта.
Такое поведение проще имитировать с дифом, притормаживая слегка один борт, труднее с размыканием потока, это как стронуться на 2-й или 3-3 передаче играя сцеплением.
Надеюсь всем понятно?

lunatik-1 · Сообщение **lunatik-1** » 06 июн 2009, 12:02

Саня писал(а):На 100% я в школе ещё права тракториста получил, вакумного насоса на МТЗ нет, следовательно брать вакум не от куда

Да !? А на 2108 вакуум откуда берут для усилителя тормозов?

Саня писал(а): там масло давит на мембрану и прижимает диск блокировки.

Уговорил. Но я же сказал что переделывать всё равно придётся, а тут готовый сухой фрикцион! Доступный и недорогой.
Меня больше обрадовало то, что Монин говорит. Нет какой-то существенной разницы, планетарка или голый разрыв потока на борт.
Фрикцион проще реализовать, дешевле и ремонтоприоднее.
тема, 4х4 на бортовом повороте, тому подтверждение.

lunatik-1 · Сообщение **lunatik-1** » 06 июн 2009, 12:05

Саня писал(а):На счёт разрыва потока если у кого и спросить, то у Олега на форуме гусеничников можно по ссылке http://krpb.ru/viewforum.php?f=15&sid=6 ... 3cd13ff565

Темка назывется Планетарка от Саньки

если в общих чертах, то при движении по твёрдому по барабану, есть разрыв потока или нет.

а вот при движении по слабому грунту часто еле хватает тяги, создаваемой двумя бортами, если убрать поток мошности с одного борта, то ты засел.

Можно безопасно повернуть прогнозируемо изменив скорость бортов (Т-150 на одном борте 3-я на втором 4-я) тогда внешняя сторона пусть с пробуксовкой, но будет забегать и это предотвратит посадку с закапыванием внешнего борта.

Такое поведение проще имитировать с дифом, притормаживая слегка один борт, труднее с размыканием потока, это как стронуться на 2-й или 3-3 передаче играя сцеплением.

Надеюсь всем понятно?_________________

Мы о какое весе говорим? 8 тонн или пневмоходна бортовом повороте?

Саня · Сообщение **Саня** » 06 июн 2009, 12:11

lunatik писал(а):А на 2108 вакуум откуда берут для усилителя тормозов?

На 2108 стоит бензиновый двиг, в нём заслонка на карбе, при закрытии заслонки во впускном коллекторе создаётся разряжение, от него и идёт привод на усилитель тормозов.
В МТЗ дизель, заслонки нет, разрежения, которое можно использовать в качестве рабочего тоже нет, также как на всех легковых дизелях, на них доп насос вакумный ставят, в школу молодой человек

lunatik писал(а):а тут готовый сухой фрикцион! Доступный и недорогой.

Доступный и не дорогой, это переднеприводная Вазовская ступица в сборе с супортом и ВАЗовским сцеплением, прогнозируемо держащая момент около 10 кг.

Ты с начала расценки узнай на детали тракторов.

lunatik писал(а):Меня больше обрадовало то, что Монин говорит. Нет какой-то существенной разницы, планетарка или голый разрыв потока на борт.

Ну прол Илью я уже написал, а планетарка и голый разрыв потока это в принципе одно и тоже, нет разрыва потока только на
1.Диф
2.Гидростатика
3. две параллельно установленные гидромеханические КПП.
4.? голый гидропривод, но тяжело, громоздко, дорого, по тому наверное обсуждать не будем.

Саня · Сообщение **Саня** » 06 июн 2009, 12:15

lunatik писал(а):Мы о какое весе говорим? 8 тонн или пневмоходна бортовом повороте?

А какая разница, сколько весит, понятное дело пневмо не утонет, но если говорить о срыве верхнего слоя, то везде одинаково, а Илья первоначально конструкции весом менее 10 тонн даже не рассматривал, давно с ним не гавкался, просто забил, понял, что пустая трата времени и нервов, ничего полезного от него не возьмёш и не подскажет.

lunatik-1 · Сообщение **lunatik-1** » 06 июн 2009, 12:18

Саня писал(а):На 2108 стоит бензиновый двиг, в нём заслонка на карбе, при закрытии заслонки во впускном коллекторе создаётся разряжение, от него и идёт привод на усилитель тормозов.

В МТЗ дизель, заслонки нет, разрежения, которое можно использовать в качестве рабочего тоже нет, также как на всех легковых дизелях, на них доп насос вакумный ставят, в школу молодой человек

Дал тебе повод так сказать, придраться. Такой насос имеется.

Саня писал(а):Ты с начала расценки узнай на детали тракторов.

узнал: 4000 рублей за блокировку всборе. теперь посчитай стоимость изготовления похожего узла из запчастей ВАЗ, только купленных в магазине, а не из имеющегося в гараже

И перемнож на требуемый момент, чтоб не 10 кг держало.
Посмотрим на итоговую сумму.

Asterix · Сообщение **Asterix** » 06 июн 2009, 12:20

lunatik писал(а):
Asterix писал(а):Блокировка на МТЗ-80 в нормальном состоянии разомкнутая. Диски сжимаются под действием давления масла от датчика блокировки, установленного на гидроусилителе рулевого управления.
а ты уверен что мы про одну и туже железку?
Гидравлика и резиновая мембрана в 200мм диаметром слабо совместима.

Уверен. 7 лет отработал на МТЗ-82 в сельхозкооперативе. Перебирал многие узлы не один раз (кроме замены коленвала, в этом не силён

). Блокировка приводится в действие давлением масла, но не напрямую с гидронасоса, а через датчик. Давление масла на выходе с датчика гораздо меньшее, чем с гидронасоса. Стоит соответствуюющий клапан для этого. Шланги простые, бензомаслостойкие. Из чего можно сделать вывод, что давление не больше 10 атмосфер во время работы блокировки. Точнее можно узнать наверное в старых руководствах по эксплуатации к трактору. В новых информации полезной с гулькин нос.

Кстати. Датчик этот очень хорошая штука. Имеет три режима работы: выключен, автоматическая блокировка и принудительная блокировка.
Выключен и принудительная - понятно.
При автоматической блокировке дифференциал заблокирован когда передние колёса смотрят прямо. Стоит повернуть руль вправо или влево на определённый градус блокировка автоматически отключается. Если сделать вездеход с дифференциальным бортовым поворотом, то такая штука будет весьма и весьма полезна.

lunatik-1 · Сообщение **lunatik-1** » 06 июн 2009, 12:21

Саня писал(а): но если говорить о срыве верхнего слоя, то везде одинаково

мы тундру бережем или вездеход построить пытаемся? При развороте на месте, полюбому что-то пострадает. Не разворачивайся на месте в болоте, и будет всё Гуд !

Саня · Сообщение **Саня** » 06 июн 2009, 13:25

lunatik писал(а):Дал тебе повод так сказать, придраться.

Тест на сообразиловку

lunatik писал(а):4000 рублей за блокировку всборе.

Из всей этой блокировки реально в дело пойдёт только два вала, диски, мембрана, корпус надо новый, на что это крепить тоже, а тазиков на разборке немеряно, причём момент в 10 кг ВАЗовское сцепление держит, там токарки и подгонки почти нет. Сколько держит блокировка неизвестно.

lunatik писал(а):И перемнож на требуемый момент, чтоб не 10 кг держало.

Я повторюсь А сколько эта блокировка держит?

Сколько основные детали вала отбора мощности стоят?
ведущий вал, комплект шестерён в корпусе, ведомый вал, тормоза и прочая приблуда пока не интересуют?