Конический дифф и бортовой поворот.

Раздел расформировывается

Модераторы: новичок, Володька Николаев, argon84, Вопрос, mmcl200

Аватара пользователя
Konservator
Сообщения: 1203
Зарегистрирован: 30 май 2010, 00:02
Имя: Александр
Откуда: Спб
Возраст: 57

Сообщение Konservator »

dil
Вышесказанное - моё имхо, может есть и другие причины. Но противоречий особых не вижу.
dil писал(а): не могу согласиться с вашими рассуждениями. Потому, что: трансмиссия бортовика практически не отличается от обычного Тром-8. А на Тром-8 дифы не рушатся.
Не рушатся... Но их ведь никто и не "катает на убой" по твёрдым неровностям, наверное, всё же больше по болотам, где колёса могут проскальзывать :wink:. Ну и при бортовом повороте значит двойная нагрузка от циркуляции и самого бортового поворота, возможно поэтому и не выдерживают. Тут как ширина гусеницы, чуток пошире и уже не проваливается, или вал, сделал потоньше и начал ломаться.
dil писал(а):И ещё, изнашивался не корпус дифа спинами шестерён, а перегрызались оси сателлитов
Про износ корпуса сателлитов относилось к гусеничникам типа Тазик.
solomon
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 11 июл 2008, 10:17
Имя: +79137826472
Откуда: Новосибирск

Сообщение solomon »

dil писал(а):
solomon писал(а):циркуляция паразитной мощности промеж колес
solomon
Пжл, уточни мысль. Колёса вроде через ролик, а не через диф
Я в теоретической механике ничего не смыслю, но на первый взгляд, должно происходить возникновение автоколебаний, эти силы другого порядка незаметно и потихоньку все разрушают.
Аватара пользователя
Саня
ЗАБАНЕН
Сообщения: 5086
Зарегистрирован: 09 июл 2008, 11:02
Откуда: Солнечный Пскобаристан

Сообщение Саня »

НЕ глумитесь.
У коника повышенный коэффициент самоблокировки, возникающий из за расклинивания сателитов полуосевыми шестернями и чем больше сопротивление повороту, тем сильней это проявляется.
при избыточной поворачиваемости, что не чуждо гускам с широкой колеёй и короткой базой. а также поперечными планками в протекторе.
У Тром/2, так же, как и у Вологодского бортоповоротника стояли колёса с приличным сопротивлением бортовому повороту. если будет колёсик с поперечными зацепами, думаю будет не плохо крутиться.
Всё в этом мире относительно.....
Я тут так,... зашёл разговор поддержать......
Лекс
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 09 окт 2010, 10:15
Имя: ---
Откуда: Вологда

Сообщение Лекс »

Mongoose писал(а):Работает КАК? Сколько?
Рулевое тоже все время в работе, но это ж не значит, что вы ежесекудно влево - вправо до упора крутите...
Легкие и некоторые средние танки действительно были на диффах.
И при чем на кониках.
Весь вопрос - какие двиги были у тех танков?

Вот вам пример из жизни.
Лет 15 назад решили мои знакомые подшипник передний поменять на Ниссан Шери.
Родного не нашли, и каким то образом втындинили то ли от 08, то ли от 41-го. Точно уже не помню.
После сборки, колесо стало крутится туго и они не долго думая решили его прикатать прямо в гараже.
Подняли эту сторону, завели мотор, включили первую и курят.
Через минут 10 потрогали, ступица теплая. Но не горячая, а от руки все равно туго.
Решили ускорить процесс. Воткнули пятую и оборотов под 4000!
Меньше, чем через минуту машина дернулась и заглохла...
Вскрытие КПП показало, что бронзовая втулка со стороны ведомой шестерни намертво приварилась к полуосевой диффа .
Тут звучало слово - трение.
Однако все дифферинциалы (и коники, и цилиндрические в том числе) есть диффы повышенного трения
То есть в них изначально заложено ТРЕНИЕ!
Так КАКОЕ трение и что же все таки губит ДИФФ?
И только получив конкретные цифры на этот вопрос, можно проступать к бортовому повороту.
Дабы понимая, что нужней:
Возможно просто случайность , совпадение, и до этого дифф был уже замучан. Видел сам еще в сов времена у мужика циркулярка приводилась от Газ 69. Ставился чурбак , к полуоси ремень и пошел процесс. И вроде бы диффы он не выкидывал после каждого пиления. Хотя и нагрузка очень смешная . Еще фильм вспомнил-Хищник. Там где Арнольд иноземное чудовище замочил , а до этого базу павстанцев разгромил , направив сначала на них машину, которая на чурбаках стояла и че то там через ремень крутила колесом.
Аватара пользователя
Автоном
ЗАБАНЕН
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 02:47
Откуда: Кстово

Сообщение Автоном »

Лекс писал(а):Еще фильм вспомнил-Хищник. Там где Арнольд иноземное чудовище замочил , а до этого базу павстанцев разгромил , направив сначала на них машину, которая на чурбаках стояла и че то там через ремень крутила колесом.
Машиной приводился в действие водяной насос. Ремень привода, который перерубил Шварц, был на одном диске, второй диск тоже крутился, но в воздухе и без ремня. Кроме блокировки дифа в этом примере, ни чего на ум не приходит.
Аватара пользователя
remix59
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: 09 фев 2009, 15:15
Имя: 89128875633
Откуда: г.Пермь

Сообщение remix59 »

Выкладываю свои размышления по этой теме.
1. Дифф. конический и цилиндрический во время поворота работает, как повышающий редуктор 2:1, в коническом как мы выяснили самая большая нагрузка направлена от сателлита на корпус редуктора, а может и нет, просто там происходит наибольший износ, по опыту Тазика? В цилиндрическом самым нагруженным элементом является тонкий сателлит, работающий на скручивание, их там шесть или восемь, по причине такого количества и неточности изготовления не факт, что все нагружены одинаково.
2. В классической конструкции гусеничного провода, с ведущими звездочками всегда имеются ударные нагрузки, от неточного изготовления профиля звезды, или растяжения траков в процессе эксплуатации, что имеет место и у стальной, звенной гусеницы и у сделанной из транспортерки, особенно в конце ее эксплуатации, когда набегающая погрешность трака вызывает проскальзывание звездочки на шаг.
Тот же эффект имеется сразу на ролике приводящем большие колеса и не только в бортоповоротном варианте, но и в штатном на Троме, разрушая мосты (возможно этот отрицательный эффект сильнее "положительного"- предохраняющего трансмиссию при проскальзывании ролика).
3. При скорости движения 25 км/час, при блокировке одного борта, скорость другого должна возрасти до 50 км/час., ситуация на практике маловероятная. На больших скоростях движения для поворота достаточно притормозить один из бортов, ускорить второй, а поворот на месте происходит на маленьких скоростях, поэтому и сателлиты работают на таких же скоростях.
Т.е. при нормальной эксплуатации на бортоповоротнике, работа дифференциала близка к его штатной эксплуатации.

Все мы знаем, что элементы трансмиссии в первую очередь разрушают ударные нагрузки и гораздо меньше плавно возрастающие.
Ударные нагрузки всегда имеются в трансмиссии на буксующем полноприводном автомобиле, бортоповоротнике с ведушими звездами и роликовом, не фрикционном приводе, где ролик является скорее приводной звездой (Тром).
P.S.
На своем гусенечном я попытался избежать таких нагрузок, плюс получить двойное резервирование узлов трансмиссии, испытания покажут. Пока на первой "сотне" все нормально.
Я знаю, что ничего не знаю, но обязательно узнаю.
Лекс
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 09 окт 2010, 10:15
Имя: ---
Откуда: Вологда

Сообщение Лекс »

remix59 писал(а):На своем гусенечном я попытался избежать таких нагрузок, плюс получить двойное
И на гусеничнике не будет таких нагрузок , как в приводе 2 колес роликом.
Аватара пользователя
remix59
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: 09 фев 2009, 15:15
Имя: 89128875633
Откуда: г.Пермь

Сообщение remix59 »

Я же четко написал, про классические гусенечники с приводной звездой, на моем их нет, гусеница приводится прижатыми, катящимися по ней колесами, так же как на четырех-гусеничном и на Арго.

И опять же каким роликом, гладким (или шершавым)- фрикционным?


Изображение


Или профилированым, работающим в зацеп с крупным рисунком покрышки и иногда проскакивающим через зуб.
Я знаю, что ничего не знаю, но обязательно узнаю.
Аватара пользователя
Автоном
ЗАБАНЕН
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 02:47
Откуда: Кстово

Сообщение Автоном »

remix59
Просто, теоретические цифры.
У копейки на диф от ДВС может приходить до ~ 13821 кгс*м.
ВАЗ 2101 - допустимая полная масса – 1355 кг ( снаряжённая 955 кг )
Колёса Ф = 585 мм
При полной массе и КС ( Коэффициент Сцепления с грунтом ) = 1, эти колёса ( при расчёте нагрузки НА ОДНО КОЛЕСО ) реализуют момент ~ 396 кгс*м, при КС = 0,5 будет 198 кгс*м ( При сняряжённой массе и КС = 1, эти колёса реализуют момент ~ 280 кгс*м, при КС = 0,5 будет 140 кгс*м )
Палка держит 111 кгс*м ( + запас на бросок сцепления 1,5 раза ~ 166 кгс*м )
Я выделил самые МИНИМАЛЬНЫЕ нагрузки на одну палку копейки, при её максимально допустимом весе ( т.е. УЖЕ получаем момент скручивания полуоси копейки ). Чем больше вес, тем больше реализуемый момент ДВС от ТС и КС, и тем больше сила скручивания палок. В случае импульсных нагрузок, нагрузки на полуось будут превышать даже максимально возможные.
А на какую нагрузку рассчитан диф копейки?
Просто мысли в слух.
У промышленных гусеничников имеется бортовой редуктор.
У нас в хозяйстве имеется МТЗ – 82 на котором установлена большого диаметра дисковая пила для асфальта. Между ВОМом и этой пилой имеется понижающий редуктор из моста ЗИЛ – 130 ( собственно не суть ). Постоянные ударные нагрузки там совершенно штатная ситуация!!! Из за этих импульсных нагрузок пока летели лишь валы от ВОМа ( скручивало ), НО не сателлиты и сам ВОМ. Вот один и из таких у меня лежит.

Изображение

На подходе ещё один скоро будет, но там уже шлицы на валу не выдерживают, а не сам вал. Справедливости ради скажу, что это не заводские ( Минские ) ВОМы и они ломаются быстрее родных, но не суть, родные просто держались дольше в разы, но поломки были те же самые. ВОМы включаются плавно, как сцепление.
Думаю ( имхо ), что гораздо страшнее в мостах УАЗа например, это люфты, вот там и получаются ударные нагрузки на самих зубах дифоф. Для конических дифоф, думаю больше страшнее трение, это и отличает их от конических на подшипниках, а зубы покрошится могут хоть в КПП, хоть ещё где, это другой тип поломки.
Интересное сходство поломок.
Mongoose писал(а):Вскрытие КПП показало, что бронзовая втулка со стороны ведомой шестерни намертво приварилась к полуосевойдиффа
Н.А. Астров писал(а):коэффициенты трения стальных шестерен полуосей по чугунным корпусам дифференциалов могли существенно различаться из-за нестабильности химического состава металлов
Всё таки не сателлиты, а полуосевые?
Лично моё имхо. Диф надо брать несколько покрепче ( чтоб хотя бы полная масса конструируемого ТС не превышала полную, допустимую донора ) и не особо злоупотреблять бесконечным кручением на месте, тем более, что в реальных условиях, этот манёвр думаю совершенно без надобности. Опыт АГ и Алексея Калинина показал, что с дифференциальным поворотом можно уходить в автономки, в даль от цивилизации, где нет сервизов и помощи ждать нЕоткуда вообще.
Аватара пользователя
Автоном
ЗАБАНЕН
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 02:47
Откуда: Кстово

Сообщение Автоном »

П.С.
На сколько мне известно и если я не ошибаюсь, то АГ когда попадает одним бортом например в воду, а другим находится в этот момент на твёрдом грунте, то он не буксует до одури, а просто съёзжает в воду ( так и так туда сносит ), там разворачивается и выходит на грунт, либо передвигается по воде до нужного места. Можно конечно притормаживать борт, находящийся в воде, но эффективнее наверно как делает он, хотя и ситуации разные бывают.
Мах
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 17:49
Откуда: ХМАО-Югра

Сообщение Мах »

Читал читал и пока нашел самое простое решение с дифам(и) это переломка на 4-х гусях типа лося или викинга где обе телеги ведушие и соответственно 2-ва дифа и им помогает при повороте перелом рамы, только осталось решить как сделать переломный узел с 4-мя степенями свободы и всё будет как в сказке.
P.S Сам хочу построить двух гусеничный на базе колхозного моста УАЗа.
Аватара пользователя
lunatik-1
Сообщения: 31785
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 13:46
Имя: +7 (812) 000-00-00
Откуда: Ленинград

Сообщение lunatik-1 »

Мах


тему 4х гусеничного видел? http://lunohoda.net/forum/viewtopic.php?t=4456
Изображение
сцепка с 4мя степенями свободы реализована на ТРОМ 8х8

[video][/video]

их тема тут: http://lunohoda.net/forum/viewforum.php?f=71
Как построить вездеход типа "ЧЕБУРАТОР" - тут
Аватара пользователя
remix59
Сообщения: 1233
Зарегистрирован: 09 фев 2009, 15:15
Имя: 89128875633
Откуда: г.Пермь

Сообщение remix59 »

Там нет, единственная фотка сцепки безбалансирного Трома здесь:
http://lunohoda.net/forum/viewtopic.php ... sc&start=0
Третий пост. :)
Я знаю, что ничего не знаю, но обязательно узнаю.
Аватара пользователя
lunatik-1
Сообщения: 31785
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 13:46
Имя: +7 (812) 000-00-00
Откуда: Ленинград

Сообщение lunatik-1 »

remix59 писал(а):Третий пост.
вот прямая ссылка на нужное сообщение в теме
http://lunohoda.net/forum/viewtopic.php?p=51375#51375
Как построить вездеход типа "ЧЕБУРАТОР" - тут
Мах
Сообщения: 19
Зарегистрирован: 24 окт 2010, 17:49
Откуда: ХМАО-Югра

Сообщение Мах »

Спасибо уважаемые что накидали ссылок :) . Я в P.S написал что буду строить на 2-вух гусях :) (так как с гидравликой не дружу), а про 4-ре переломные гуси привёл пример как облегчить жизнь коническому дифу(дифам)( :) вроде тема так называется). Спасибо за понимание :) .

Вернуться в «Гусеничные вездеходы»