Оптимальная схема вездехода

Азбука для изобретателя пневмохода. Изобретение без ошибок.

Модераторы: новичок, Володька Николаев, argon84, Вопрос, mmcl200

Аватара пользователя
Юрич
Сообщения: 3828
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
Имя: Геннадий
Откуда: Тольятти

Сообщение Юрич »

lunatik писал(а):технические решения не укладываются в "рамки методичек", потому что человека принимающего решения так не учили!!!
А вернее сказать, учили совсем не так!
Да все решения АГ вполне в рамках, только некоторые на краю этих рамок "как делать не стоит".
Конкретно:1. Например колесо со спицами и большой консолью - см. классическое колесо телеги и её ось. Пришли автомобили и постепенно оптимизировали этот узел, после многих поломок и исправлений решили. что консоль нужно уменьшать, а спицы лучше заменить на диск с отверстиями для вентиляции тормозов.
2. Два сальника на каждую сторону - см. двухкромочные сальники, их очень широко применяют. Хотя никто не против, если кому то покажется и этого мало и он поставит и их несколько. Например на прессах используют многокромочные шевронные уплотнения, но там давление нехилое.
3. Неразборный подшипниковый узел (без болгарки) - см. подшипники с защитными шайбами и смазкой, набитой на всю жизнь, выпускаются стандартно.
4. Несколько шариковых подшипников рядом - см. двухрядные подшипники, и думай, почему нет в природе 4-рядных. И тоже никто не против, если кому-то такое решение покажется разумным.
5. Переток воздуха между колесами - делали и такое, только в пневмоподвеске, в Англии. Не прижилось, проблемы на неровностях, спусках и подъёмах. Что мешает при такой схеме какой нибудь кочке не пробить колесо до диска? И зачем на военных подкачках делают блок из нескольких кранов, дураки что ли?

Я не потому умничаю тут битых три часа, что хочу переубедить кого-то в чем-то, а просто возражаю, когда личное мнение выдается за безоговорочныю истину, при этом вводятся в заблуждение доверчивые мемберы. Увидел человек подкачку от выхлопушки и опупел, а если бы он увидел как от системы 10 атм. по шлангу 1/2" колеса качаются, то может задумался бы в чём тут суть.

При сём уверяю Вас в своём глубочайшем к Вам почтении, милостивый государь! [:})
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
Аватара пользователя
lunatik-1
Сообщения: 31785
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 13:46
Имя: +7 (812) 000-00-00
Откуда: Ленинград

Сообщение lunatik-1 »

Юрич


эх.... :wink:
Юрич писал(а):5. Переток воздуха между колесами - делали и такое, только в пневмоподвеске, в Англии. Не прижилось, проблемы на неровностях, спусках и подъёмах. Что мешает при такой схеме какой нибудь кочке не пробить колесо до диска? И зачем на военных подкачках делают блок из нескольких кранов, дураки что ли?
у нас несколько иная отрасель, не Багги и не Ракетовозы.
Те приёмы которые не работают там, работают тут!

это:

1. подвеска Мазуркевича
2. подкача выхлопом
3. полуось из буровой трубы
Юрич писал(а):При сём уверяю Вас в своём глубочайшем к Вам почтении

[:})
Как построить вездеход типа "ЧЕБУРАТОР" - тут
Аватара пользователя
Юрич
Сообщения: 3828
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
Имя: Геннадий
Откуда: Тольятти

Сообщение Юрич »

Лекс писал(а):про НАМИ.Лет 7 назад
Да что там НАМИ, чуть не всю науку, образование, инженерию почикали, так не любят у нас мониных в любом деле. Кто почикал? А тот для кого "Ихнее" говно благовоннее отечественного!
Но это уже другая тема, очень грустная!
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
Аватара пользователя
lunatik-1
Сообщения: 31785
Зарегистрирован: 02 июл 2008, 13:46
Имя: +7 (812) 000-00-00
Откуда: Ленинград

Сообщение lunatik-1 »

Лекс писал(а):Немного про НАМИ.Лет 7 назад я несколько раз езди к ним за разрешением на переоборудование грузовиков. Огромное помещение , где вряд стояли десятки кульманов, и чертежи на стенах проектируемых машин , говорило , что когда то там кипела интересная жизнь. А на тот момент осталось лишь 2 сотрудника предпенсионного или даже пенсионного возраста, занимавшихся услугами ксерокопирования.
Лекс писал(а):Бывший конструктор услышав мой рассказ слегка задумался и выдал.. Очень странно , у нас стенде они работали хорошо. , не одного отказа не было.
[:})
Как построить вездеход типа "ЧЕБУРАТОР" - тут
Аватара пользователя
Юрич
Сообщения: 3828
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
Имя: Геннадий
Откуда: Тольятти

Сообщение Юрич »

lunatik писал(а):Те приёмы которые не работают там, работают тут!
Ведро круглое? Конечно! (истина)
Ничего нет круглее ведра! (ложь)

Работают ли указанные узлы? Да, это мы видели, это бесспорно.
Эти узлы идеальны и их нельзя уже больше никак улучшить?
Конечно нет, еще как не идеальны, еще как можно улучшить.

Всё это уже обсуждалось не раз! Если, конечно, у меня не дежавю!

И в этой теме я уже писал, что не стоит так ставить вопрос, "оптимальная...". И сам АГ вроде согласился, что оптимально можно приблизить конструкцию только для определенных условий.

Составьте табличку: Требования - Условия - Критерии - Конструкция - Параметры.

Пример:
Перевозка 1 человека с рюкзаком на расстояние 20-25 км - Грунтовая дорога, посуху - Экономичность - Ишак - 0,5 л.с.
Перемещение радиотелескопа на орбиту - бетонное покрытие - ну очень надо - р/н "Энергия" - ....тысяч л.с.
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
Дмитрий78
Сообщения: 3204
Зарегистрирован: 19 мар 2010, 08:43
Откуда: Ленинград

Сообщение Дмитрий78 »

Юрич
Для меня почему то идеальная схема ни к чему. При желании можно задействовать различные КБ и прочее и сделать таки идеальное ТС. Стоимостью в стопитсоттысячмильёнов.
Только вот для меня почему то стоимость конечного изделия тоже важна. Поэтому я готов мириться с неидеальностью некоторых узлов, учитывая то, что они всё таки работают.
Ну и для меня показательным выступлением является мысль двух уважаемых на этом форуме людей, о недопустимости накачки колёс выхлопом. Хотя именно в этой области они фактически являются теоретеками. И высказывание другого уважаемого человека, который уже несколько лет успешно пользуется этим самым выхлопом без видимого вреда для резины.
Для меня отчего то мнение практика в данном вопросе является более авторитетным))).
Аватара пользователя
Алексей Сургут
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 11 июл 2008, 04:15
Откуда: Сургут

Сообщение Алексей Сургут »

Юрич писал(а):Лёша Сургут давно ли кричал на весь форум, что Тром-8 рулит навсегда, а сейчас 4х4 строит и без роликов и с подвеской. И это правильно! Лучшая машина впереди, а самой-самой не будет никогда!
Все может быть, но ко мне это уже не имеет отношения, переключаюсь на более интересные вещи, чем вездеходы :P
Аватара пользователя
Алексей Гарагашьян
Сообщения: 5153
Зарегистрирован: 10 ноя 2008, 20:56
Имя: Алексей
Откуда: Санкт-Петербург
Возраст: 61

Сообщение Алексей Гарагашьян »

Автоном писал(а):Алексей Гарагашьян писал(а): Если у ДИФа буксует одна сторона, например, при выходе из воды на берег, достаточно чуть поджать ее и вездеход начинает ехать куда надо.

Вот именно к этому я и веду. Когда Вы например едете по прямой и попадаете одним бортом в воду, а вторым в этот момент едете по твёрдому, то помогает ли этот приём? Вообще насколько этот приём утомителен и эффективен в разных ситуациях, ведь иногда наверно приходится по многу раз играть тормозами?
В данной ситуации бортовой вездеход однозначно оказывается в воде и только из нее под прямым или тупым углом выходит на берег или на лед.
При наличии некоторого опыта, управлять рычагами не труднее, чем рулем, а в стесненных условиях - значительно легче.
Сайт: http://garagashyan.ru/
Подробно о вездеходах: http://lunohoda.net/forum/viewforum.php?f=73
Аватара пользователя
Shurinex
Сообщения: 987
Зарегистрирован: 29 окт 2009, 15:28
Откуда: Ленинградская область

Сообщение Shurinex »

Кто про, что в этой теме.

Оптимальная схема возможна только в живой природе, и то это приспособление организмов к среде обитания на протяжении миллионов лет.

Мы тут лепим из того что в "том углу валяется", часто не понимая, что происходит в трансмиссии, где и как прилагаются нагрузки, не говоря уже о том, что происходит в контакте колеса/гусеницы с грунтом .

Юрич правильно говорит (насколько я понял), имея в виду те конструкторские решения которые, зачастую повсеместно применяются-далеки от оптимальных.
Далеки от оптимальных, не с точки зрения их применимости, а сточки зрения исполнения в железе этого конструкторского решения.
Оппоненты просто поймите, что для одних понятие или слово "ОПТИМАЛЬНО" это совершенно не то, что понимают другие.

Говоря об "оптимальной схеме вездехода" надо понимать под этим конструкцию вездехода, оптимизацию конструкции к предполагаемым Достаточно узким) условиям применения, потому как, только конструкция и ее оптимизация по ее же параметрам позволяет достичь требуемой "оптимальной схемы вездехода".
К сожалению другого выбора нету. Оптимизировать природу значит строить нормальные дороги, а не вездеходы.

И раз уж тема про некую оптимальность нужно приводить хоть какие-то численные параметры, в которых эта "оптимальность" достигается, а то всё какие-то чУвственные показатели едет/не едет.

К таким показателям относятся:
Геометрические: Дорожный просвет, база, колея, диаметр и ширина шин, насыщенность грунтозацепов и их форма, углы въезда и съезда...
Технико-экономические: Скорость движения, расход топлива, масса, масса и объем колес, грузоподъемность, тяговое усилие на крюке, проценты стандартизированных (заимствованных узлов), стоимость ...
Эксплуатационные: Надежность и ремонтопригодность, наличие автоматической подкачки колес, возможность движения без разрыва потока мощности, возможность плавать, и др.

Это не все показатели, а наиболее понятные и которые могут быть измерены в "гаражных условиях", без применения вероятностных расчетов и прочих дисперсий.

[:})
Аватара пользователя
kortaika
Сообщения: 1339
Зарегистрирован: 25 окт 2009, 16:10
Откуда: Республика Коми - Корткерос.

Сообщение kortaika »

Shurinex писал(а): областьИмя: Алексей
Добавлено: Вс 25 Сен 2011 10:03    Заголовок сообщения: Кто про, что в этой теме.
Оппоненты просто поймите, что для одних понятие или слово "ОПТИМАЛЬНО" это совершенно не то, что понимают другие.
Вроде я уже заикался о значении термина ОПТИМАЛЬНО.
Если прячешь голову в песок - получишь пинок под зад!
Аватара пользователя
Автоном
ЗАБАНЕН
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 02:47
Откуда: Кстово

Сообщение Автоном »

К моему сожалению, не могу вовремя реагировать в теме. Очень многое хотелось бы написать, но времени которого нет – жалко, поэтому относительно коротко.
Юрич, наконец то Вы меня правильно поняли… и БОЛЬШОЕ, и человеческое спасибо за поддержку, и не в первый раз! На самом деле я не очень то доверчивый мембер. Изначально у меня тоже возникла мысль о менегерском ходе, типа как со свободой ходов сцепки ТРОМа было чуть ранее. Я тоже не знаю такого, вот и подумал в начале, что чего то упустил, но доверять и не собирался, мне нужно было время чтоб понять, что же это за вектор тяги такой и Вы мне тоже помогли в этом, раз уж Вы не знаете такого термина, то и я не был не прав. Пост Соломона, вообще всё окончательно расставил по своим местам и дал понять, о чём собственно речь ( терминология ). Короче, нет ни какого "вектора тяги", есть направление сил, во всяком случае я такого не знаю и не нашёл ни чего подобного, ещё раз повспоминав и вновь вскользь перелистав пару книжек.
Но как бы там ни было, lunatik приведите мне в пример пожалуйста, научный источник заслуживающий доверия, где есть такое понятие – вектор тяги, применяемое к буксующему в грязи колесу/гусенице ( а не реактивным двигателям ) и выложите свой рисунок ( вместе со своим внятным комментарием "на пальцах", чтоб ВСЕМ понятно было ), а то Вы его так и не выложили, хотя я уже представляю примерно о какой природе явления речь и поэтому, предлагаю Вам, чтоб не отвлекаться на лишнее словоблудие, ответить мне, на мой вопрос с рисунком.

Изображение

Вопрос. На моём рисунке изображены две гуськи, НО разной формы их верхних частей не участвующих в контакте с грунтом ( грязью ). Как по Вашему, при всех остальных прочих равных, куда будет направлен и какой силы будет Ваш так называемый вектор тяги? Прошу ответить доступным, для простого человека языком.
lunatik писал(а):Мониновщина.....
Могу противопоставить понятие – Перельмановщина.... Что не год, то открытие планетарного масштаба именно на форуме…. а на самом деле, вариант уже изобретённого колеса… хотя и не только в этом смысл моего понятия…. Ещё можно было бы добавить понятие - менегерство…
Отчётливо представляю, что будут возмущения, но заранее остаюсь при своём мнении.
В противопоставление этому
lunatik писал(а):Что НАМИ, что НАТИ в основном занимались маструбацией
Можете меня обоснованно ругать за эти слова, они грубые, критику принимаю.
и примеру из личной жизни Лекса, напомню про отечественную военную технику…
lunatik писал(а):и не Ракетовозы
Хоть Юрич, на это и очень правильно ответил уже ( про круглое ведро ), но хочу добавить и с несколько другой стороны. Ракетовоз ( некоторые их виды ), это многоосник с малым расстоянием между боооольшими колёсами и за счёт этого является вездеходом ( правда тяжеловатым - грузовик ), а ДИФ это лишь ОБЛЕГЧЁННАЯ часть этого многоосника. ТРОМ 8х8, это сочленённый многосник.
Дмитрий78 писал(а):Юрич…
…Стоимостью в стопитсоттысячмильёнов…
…Ну и для меня показательным выступлением является мысль двух уважаемых на этом форуме людей, о недопустимости накачки колёс выхлопом. Хотя именно в этой области они фактически являются теоретеками. И высказывание другого уважаемого человека, который уже несколько лет успешно пользуется этим самым выхлопом без видимого вреда для резины.
Для меня отчего то мнение практика в данном вопросе является более авторитетным)))
Юрич, предлагает всего лишь вставить фильтр после крана ( для сомневающихся, это будет успокоением )!!! И стоимость его ни как не вписывается в озвученную Вами, а срок службы покрышки может увеличить, на какую то толику. Здесь вопрос нужности, а нормальной теории в этом вопросе пока нет, вот отсюда и все прения сторон.
Если честно, что я тоже УВЕРЕН, что выхлопы всё-таки наносят некоторый вред резине, но видимо, судя по ресурсам озвученным АГ, вред не столь ощутим, как это может показаться на первый взгляд.
Алексей Сургут писал(а):Все может быть, но ко мне это уже не имеет отношения, переключаюсь на более интересные вещи, чем вездеходы
Этим, ВСЁ… сказано, что и требовалось доказать.
Shurinex писал(а):Кто про, что в этой теме.
Автоном писал(а):Посмотрите корни это темы и всё поймёте.
Да и Юрич уже описал это своими словами и только по этому я и встрял, а оооочень не хотелось бы.
Shurinex писал(а):Оптимальная схема возможна только в живой природе, и то это приспособление организмов к среде обитания на протяжении миллионов лет.
Автоном писал(а):Эта тема вынужденная и наверно несколько ироничная и думаю, что АГ она вовсе не была нужна.
Аватара пользователя
kortaika
Сообщения: 1339
Зарегистрирован: 25 окт 2009, 16:10
Откуда: Республика Коми - Корткерос.

Сообщение kortaika »

Shurinex писал(а):понятие или слово "ОПТИМАЛЬНО" это совершенно не то, что понимают другие.
Может так будет лучше.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Оптимальная_система

http://ru.wikipedia.org/wiki/Вектор_тяги

В принципе, что такое гусеница? То же самое колесо, только путем изменения формы максимально увеличено пятно контакта (сила сцепления) и максимально возможно сведено к нолю встречное сопротивление.
Если прячешь голову в песок - получишь пинок под зад!
Аватара пользователя
Автоном
ЗАБАНЕН
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 03 мар 2011, 02:47
Откуда: Кстово

Сообщение Автоном »

И ещё.
Shurinex писал(а):а то всё какие-то чУвственные показатели едет/не едет.
Классификация это образно говоря – «разделяй и властвуй», а в какую классификацию можно засунуть иногда ЖИЗНЕННО ВАЖНЫЙ момент, например когда 2 ДИФа примерно по цене одинаковой с одним ТРОМом 8х8, идут рядом и могут в нужный момент сцепиться и расцепиться ( чего не может ТРОМ 8х8 ) и будет практически ТРОМ 8х8, пусть даже если и ходы подвески меньше в два раза, но они всё равно пройдут, только чуть менее комфортно и возможно медленнее, да и поодиночке ДИФы очень проходимы, хотя я не про это, я про жизнь. Например, сломался в далёкой глуши окончательно один из ДИФов, то можно уехать на втором и остаться в живых. Жизнь не признаёт людскую однобокую классификацию, у неё свои жёсткие правила и именно поэтому я убеждён в том, что ВЕЗДЕходов не существует.
Алексей Гарагашьян писал(а):Проходимость, понятие весьма относительное, однако в нем есть абсолютные величины
Алексей Гарагашьян писал(а):Некоторые из этих показателей жизненно важные, другие искусственно придуманные
Алексей Гарагашьян писал(а):В природе не бывает ступенек идеальной формы, канав с бетонными берегами, тарированных подъемов. Ступенька будет кривая, у канавы скользкие берега, на подъеме будет лежать дерево...
Для меня важнее жизнь, нежели классификация.
[:})
Лекс
Сообщения: 443
Зарегистрирован: 09 окт 2010, 10:15
Имя: ---
Откуда: Вологда

Сообщение Лекс »

Автоном писал(а):Для меня важнее жизнь, нежели классификация.

Какие слова! Что за недоступные дали ты планируешь покорять? Теоретечески уже подкован, остается дело за малым . Или найти коллектив , что будет воплощать твои фантазии или болгарку в руки и в гараж , как на передовую.
Я некоторые темы прочел в этой энц-педии., она пишется людьми , тоже ошибки встречаются.
Забавно , что некоторые фразы форума повторяют написаное в ней.
Автоном писал(а):Но как бы там ни было, lunatik приведите мне в пример пожалуйста, научный источник заслуживающий доверия, где есть такое понятие – вектор тяги, применяемое к буксующему в грязи колесу/гусенице ( а не реактивным двигателям ) и выложите свой рисунок
Такого источника нет . Есть опыт -сын ошибок трудных..ит.д по Пушкину.
Аватара пользователя
Алексей Сургут
Сообщения: 2441
Зарегистрирован: 11 июл 2008, 04:15
Откуда: Сургут

Сообщение Алексей Сургут »

Автоном писал(а):Алексей Сургут писал(а):
Все может быть, но ко мне это уже не имеет отношения, переключаюсь на более интересные вещи, чем вездеходы
Я всего лишь потерял интерес к дальнейшему совершенствованию Тром 8,поскольку все,что нужно ,там уже есть,работа главного конструктора завершена :roll: ,а переключился на электрогенераторы,вот это я и хотел сказать,не более и не менее.
Автоном писал(а):Например, сломался в далёкой глуши окончательно один из ДИФов, то можно уехать на втором и остаться в живых.
Чокнуться,честное слово,что и впрямь 2 мотора.2 коробки и 2 системы управления с 2 мя водилами надежнее всего по одному?????Я правильно понял :))) наверное и топлива в 2 раза меньше жрут???? :))) :))) Может 2 водилы на сцепленных ДИФФах и АБСОЛЮТНО синхронно будут действовать рычагами управления????Или будет тянитолкай,который сам себя махом закопает в мягком болоте??? :))) Надоело,чесс слово.Воображает себе человек невесть что,и пытается за истину выдать всем окружающим и самое главное-моей команде и мне лично,которые все это давно прошли,убедились в эффективности/неэффективности,и в серию самое толковое пустили,проверив так сказать временем и бездорожьем.Попи..дели и хватит,пошел электротехнический форум искать,мож зайду как нибудь.Пока.

Вернуться в «Философия вездеходостроения»