Композитные материалы: от дисков до крыши.

[Vadim Sharapov]

Всем привет, по основной работе занимаюсь композитами уже лет 25, технолог. Про вездеходы пока только читаю. Построил множество лодок, катеров, яхт, бамперов, детских горок и бассейнов. И очень удивился когда увидел что в вездеходостроении композиты используют очень мало. Как я со стороны, читая этот форум, увидел самодельщика вездеходчика. Сварил раму, повесил двигатель, коробку, другие агрегаты, подвеску, колёса, рулевое. Приварил старое автомобильное сиденье или ваще деревянную лавочку и поехал на ходовые испытания. Довёл аппарат до нужных кондиций пришпандорил сверху фанерную будку или сварил железный ящик, типа это будет кабина и поехал. Внутри может быть верх технического совершенства, а снаружи "Шанхайский луноход". Конечно утрирую, но недалеко от истины, вернее от фото с этого форум. Из композитов можно делать хоть Хаммер, хоть Феррари, хоть Шерп. Красивую, функциональную кабину, кузов, салон, внутреннюю лодку.... вобщем очень много. В Боинге 70% композитов. Себе планирую делать шерпоподобный вездеход с максимальным применением композитов. Шерп не потому что распиаренный до небес, а реально АГ создал очень правильную машину, вернее очень подходит под мои цели. Если кому интересно про композиты, готов ответить на любые вопросы. Не только по дискам, а и про всё.
Вадим

[новичок]

Vadim Sharapov,
Ну вот теперь наполняйте тему интересной информацией. Думаю , что она будет интересной и полезной.

[Aлексей]

Еще по теме https://pnevmohod.ru/forum/index.php?topic=5673.0

Парабиам https://www.composite.ru/materialy/sendvich/parabeam/

И опыт https://автогурман.com/новый-вездеход-старатель-8х8/

[Vadim Sharapov]

Наверное надо начать с небольшого технологического ликбеза. По второй ссылке материал парабим, используется как сердечник для сендвича, разрекламирован был лет десять назад, но не пошёл. То, что его кто то реально использует при строительстве вездехода - по третей ссылке, очень сомнительно. Не раз встречал что на крутом сайте, крутой фирмы техническая информация как будто девочка студентка пишет. Вобщем для сендвича есть другие, более технологичные материалы. По первой ссылке ветка пятилетней давности, чего то попробовали и где итог? Диски где. Не поехали или просто бросили, интерес пропал. Тут вопрос о целесообразности. Если композитные диски лучше и намного лучше, почему все на них не переходят. Если всё плохо и тема тупиковая, то я бы хотел это для себя выяснить чтобы не тратить время. Если в принципе делать можно, но мне проще сварить, то тогда мне интересно, потому что мне проще композит. А вот для облицовки кузова композит однозначно лучше, тут сомнений нет. Делают, но очень мало. Либо мелкосерийное производство, достаточно богатое, либо колхоз в сарае. Получается не лучше, чем из фанеры. Конечно есть отдельные умельцы, ну а где их нет.

[Aлексей]

Если композитные диски лучше и намного лучше, почему все на них не переходят.

Не вижу ни малейшей выгоды в стеклопластиковых дисках, кроме коррозионной стойкости.
Трудоемкость выше, культура производства то же, квалификация рабочих так же, стоимость в итоге больше, прочность при соизмеримом весе - та же.

тема тупиковая, то я бы хотел это для себя выяснить чтобы не тратить время.

И это верно.
Перспективней составные диски, произведенные методом ротационной вытяжки титанового листа.

Вот композиты для кузова , в этом есть зерно истины, но будет перечеркнуто, трудоемкостью,
необходимостью высокой квалификации рабочих, в следствии этого высокой ценой. Производство возможно будет выгодным лишь при серийном и мелко серийном производстве.

[Vadim Sharapov]

Если композитные диски лучше и намного лучше, почему все на них не переходят.

Не вижу ни малейшей выгоды в стеклопластиковых дисках, кроме коррозионной стойкости.
Трудоемкость выше, культура производства то же, квалификация рабочих так же, стоимость в итоге больше, прочность при соизмеримом весе - та же.

тема тупиковая, то я бы хотел это для себя выяснить чтобы не тратить время.

И это верно.
Перспективней составные диски, произведенные методом ротационной вытяжки титанового листа.

Вот композиты для кузова , в этом есть зерно истины, но будет перечеркнуто, трудоемкостью,
необходимостью высокой квалификации рабочих, в следствии этого высокой ценой. Производство возможно будет выгодным лишь при серийном и мелко серийном производстве.

Ну вот здесь весь пост состоит из категорических утверждений, которые в корне не верны. Вероятно это от однобоких познаний. Если оценивать то, в чём не разбираешься, то можно попасть впросак. Я по композитам на форумах не спорю. На вопросы ответить могу, а обучением я на семенарах занимаюсь. В смысле я их провожу и вот там обучаю.

[Aлексей]

Либо мелкосерийное производство, достаточно богатое, либо колхоз в сарае. Получается не лучше, чем из фанеры.

Пренебрежительно про фанеру - это зря! Это ведь то же по сути композит , нужно правильно использовать положительные качества этого материала и определенными, не сложными мерами повысить его свойства.

[Aлексей]

На вопросы ответить могу, а обучением я на семенарах занимаюсь. В смысле я их провожу и вот там обучаю.

Пафос - вижу, аргументированных , доказательных ответов - нет.
Пока приходится Вас просвещать в области отличной от Судостроения, причем на добровольных началах.

[Vadim Sharapov]

Либо мелкосерийное производство, достаточно богатое, либо колхоз в сарае. Получается не лучше, чем из фанеры.

Пренебрежительно про фанеру - это зря! Это ведь то же по сути композит , нужно правильно использовать положительные качества этого материала и определенными, не сложными мерами повысить его свойства.

Спортивные лодки из фанеры легче стеклопластиковых это факт, но вот тут технология очень сложная, нужна высокая квалификация строителя и это не наша сторительная фанера. Если качественно делать, то можно очень неплохо сделать, но так и из железа можно тоже классно сделать. Просто из композита проще и дешевле. И квалификация рабочего минимальная. Рабочего, а не технолога. Вот по интернету научить сварке невозможно, а формовать стеклопластик запросто. Вот когда научился, тогда и будет всё быстро и просто.

[Юрич]

Vadim Sharapov, а есть ли возможность изготовления мелкой серии т.н. Лодок для болотохода, ванны размером с небольшой катер, только плоскодонный?
И во что это выйдет примерно?
Есть ли ЧПУ фрезеровка пенополистирола таких габаритов?
Намотка дисков тоже интересует...

[Vadim Sharapov]

Юрич, Вначале о ценах. Напишу подробно чтобы можно было самостоятельно посчитать любое изделие.
Стоимость материалов 200-400 рублей. Смола плюс ткань. Есть, конечно, дороже, например винты для аэролодок мы делали из смолы за 1200 рублей, но это специальные изделия, обычно 200-400 хватает. Продажная цена изделия в два-три раза выше. Почему такой разброс. Зависит от сложности изделия и от серийности. Обычно, почти всегда, сначала нужно изготовить оснастку. Болван, мастер модель, матрица...Стоит обычно в 2-5 раз дороже изделия. Например изделие стоит 1000 рублей, а оснастка 5000. Если делать одно изделие, то оно будет стоить 6000, оснастку же тоже должен кто то оплачивать. Но, если нужно сделать 1000 изделий, то стоимость оснастки раскидываем на каждое изделие и он уже будет стоить 1005 рублей. Считаем площадь изделия, умножаем на 1мм. Получаем объём, плотность пластика 2100 кг. на куб. Знаем вес, прикидываем по цене толщины 1 мм. Дальше чешем затылок сколько толщину будем делать 2-3 или 5 мм. Цену за один мм. примерно знаем.
Намотка диска, правильно филаментная намотка. Обычно мотают цилиндр или пологий конус. Тут крутой сбег, да ещё фланцы. Нужно точный чертёж смотреть. Может получиться что другие технологии для конуса более рациональные.
По лодкам ваще никаких проблем, это как раз моя основная специальность, которой я больше двадцати лет занимаюсь. Кстати и в Тольятти поработал. Там у вас проводится ежегодная выставка Волга Боат Шоу. Вот для организатора этой выставки Максим Г. делал, вернее переделывал скоростной катер, который должен был стать "гвоздём" выставки. История интересная, заказчик летает на вертолёте на прогулки, но в постройке катера решил проиллюстрировать поговорку "кроилово ведёт к попадалову". Для постройки нанял местных композитчиков которые делали тюнинг обвесы на автомобиль типа Жигули. И они должны были сделать девятиметровый катер, который ходит 120 км. ч. Два месяца за ними переделывал, но катер всё равно не спасти. Получился выставочный образец. На 120 км. ч. он просто бы развалился. Странно, а бамперы по такой технологии нормально ходят :-)

[новичок]

Vadim Sharapov, Вот инф у нас на форуме. Вдруг пригодится
viewtopic.php?t=14300
viewtopic.php?t=8483

[Vadim Sharapov]

Посмотрел несколько ссылок на производителей дисков. Разброс по весам огромный. Возможно я не до конца понял и это диски на очень разные по весу вездеходы, буду дальше разбираться, но, похоже, НИОКР никто не проводил. Для раллийной машины неподрессореные массы очень плохо, а для трактора так себе. Как для вездехода тоже не знаю. Может нет особого смысла гнаться за снижением веса диска, тогда основное преимущество композита - малый вес, теряется. А вот на облицовке кузова можно прилично выиграть.
Кстати микрик Мерседес Спринтер крыша как раз стеклопластиковая. Точнее там сендвич стеклопластиковый. Лёгкая и прочная.

[новичок]

Может нет особого смысла гнаться за снижением веса диска, тогда основное преимущество композита - малый вес, теряется

вот как раз все в основном пытаются на весе во всем экономить.

[Vadim Sharapov]

На облицовке можно и 100 кг. сэкономить, на дисках от силы 10, поэтому на дисках должны быть ещё какие то преимущества, кроме веса. В первую очередь цена, потом технические характеристики. А вот с облицовкой одни плюсы. Мне очень нравятся крутые джипы для африканского сафари. Такая крутая тачка, вся обвешенная лопатами, домкратами, всякими выступающими украшениями. Смотрится офигенно, но, как представишь мыть её после весенней сибирской грязи так плохо становится. А вот гладкий однообъёмник, типа ГАЗель Соболь, весь зализанный, гладкий, скользкий. Два ведра воды и тряпочка и он блестит после любого трофи рейда.
При постройке лодок я всегда объясняю заку что надо в первую очередь думать как ты эту лодку будешь продавать. То есть он ещё не заказал, а я уже говорю о продаже. Ну просто опыт и статистика . Сначала человек выбирает, ошибается, пока не найдёт свою. А старую то надо продать. Так вот лодка должна легко продаваться. Если ты заказал какой нибудь офигенно гениальный эксклюзив и это тебе не зашло, то продать этот "кадиллак" будет просто невозможно, даже по цене материала. Так вот красивый корпус это сразу сто очков к продаже. Не говоря уж что и самому ездить приятно. Да и соседи, опять же