механизм поворота

Гидравлическая трансмиссиия и вспомогательный гидропривод.
Бортовой поворот - фрикционный, планетарный, дифференциальный.

Модераторы: новичок, Володька Николаев, argon84, Вопрос, mmcl200

idled
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 19:57
Откуда: Пермский край

Сообщение idled »

Яковлев Алексей писал(а): Видимо устарели.
Почитайте вот это
http://www.opengost.ru/iso/1527-gost-2. ... -shem.html
Вы говорите только об одном из видов кинематических схем.
Конкретно пожалуйста цитату из госта, где написано что если изменить диаметр шестерни или скорость ее вращения, то изменится, принципиальная или структурная или функциональная кинематическая схема.
Николый
Сообщения: 279
Зарегистрирован: 26 май 2012, 18:45
Откуда: Асбест

Сообщение Николый »

Яковлев Алексей
А что такое кинематическая схема?
п

то есть если взять редуктор с четырмя шестернями с числом зубьев 12-14-12-14 и поменять две шестерни 12-14-10-16 то ПРИНЦИП работы редуктора изменится?
idled
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 19:57
Откуда: Пермский край

Сообщение idled »

Николый писал(а):Яковлев Алексей
А что такое кинематическая схема?
то есть если взять редуктор с четырмя шестернями с числом зубьев 12-14-12-14 и поменять две шестерни 12-14-10-16 то ПРИНЦИП работы редуктора изменится?
Ага если с завода на ваз классику в мост устанавливали редуктора с передаточным 3.9 4.1 4.3 4.44, то оказывается это редуктора с разными кинематическими схемами :))), тогда я точно устарел...
Яковлев Алексей
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:22
Имя: 89524878435
Откуда: Старая Русса

Сообщение Яковлев Алексей »

Хорошо, может быть, это только мое виденье изменяется кинематическая схема или нет при изменении скоростей вызванных изменениями кинематических характеристик элементов входящих в схему. Наверное, устарел я. Возможно, мне просто удобнее считать, что схема изменилась. Все относительно. Я извеняюсь если я кого-то обидел своим мнением. Будем считать, что схема не изменилась. В обсуждаемом вопросе (два, разные варианта, предложенные автором) будем считать, что кинематическая схема не изменяется, а изменяются кинематические характеристики элементов входящих в кинематическую схему. Но это не меняет суть. Второй вариант рабочий. Для проверки рабочий он или нет, предлагаю покрутить КПП ваз-2107 (или подобную). Зафиксировать ведомый вал (только не относительно корпуса), включить первую передачу, и вращать первичный вал при незафиксированном корпусе. Если корпус начнет вращаться, то второй вариант рабочий. К сожалению, у меня под рукой нет КПП ваз-2107. Надеюсь, что кто-нибудь это проделает и выложит результат в данную тему.
Дмитрий78
Сообщения: 3204
Зарегистрирован: 19 мар 2010, 08:43
Откуда: Ленинград

Сообщение Дмитрий78 »

А я отчего то на стороне Я.А.
При изменении ПЧ изменится и кинематика. Значит изменится и кинематическая схема.
А вот принципиальная схема останется прежней.
И я тоже нахожусь в недоумении: как нерабочая схема при изменении ПЧ может стать рабочей?
idled
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 19:57
Откуда: Пермский край

Сообщение idled »

Яковлев Алексей писал(а):// Возможно, мне просто удобнее считать, что схема изменилась. Все относительно. Я извеняюсь если я кого-то обидел своим мнением. Будем считать, что схема не изменилась.
Да какая обида :), просто невозможно прийти к общему мнению разговаривая на разных языках. Есть основополагающие понятия которые в принципе должны трактоваться одинаково.
Дмитрий78 писал(а):А я отчего то на стороне Я.А.
При изменении ПЧ изменится и кинематика. Значит изменится и кинематическая схема.
А вот принципиальная схема останется прежней....
Кинематическая схема не изменится!!!, а принципиальная она или структурная или функциональная это влияет только на оформление схемы и наполнение ее информацией.
В зависимости от видов элементов, входящих в состав изделия и связи между ними, схемы разделяют на электрические , гидравлические, пневматические, кинематические, оптические и др.

Кинематические принципиальные схемы показывают последовательность передачи движения от двигателя через передаточный механизм к рабочим органам или инструментам, а также дают возможность судить о способах их регулирования, контроля, управления ими.(показывают не скорость, не ПЧ, а последовательность передачи..)
А это только разновидность кинематической схемы:
Принципиальная (полная) схема определяет полный состав элементов и связей между ними в изделии, дает детальное представление о принципах работы изделия.
Структурная схема определяет основные функциональные части изделия, их назначение и взаимосвязь.
Функциональная схема разъясняет процессы, протекающие в отдельных функциональных цепях изделия или в изделии в целом.
Яковлев Алексей
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:22
Имя: 89524878435
Откуда: Старая Русса

Сообщение Яковлев Алексей »

Для размышления по кинематическим схемам, могу привести такой пример. Допустим, на листе бумаги разрабатывается кинематическая схема. По госту на схеме должны быть указаны кинематические характеристики элементов входящих в схему (например, число зубов шестерен). Размеры элементов схемы для наглядности должны быть изображены в масштабе. Схема разработалась. И вдруг захотелось конструктору изменить кинематические характеристики на выходе схемы. Для этого нужно поменять передаточные числа передач входящих в схему. Для этого нужно изменить характеристики элементов, которые уже написаны на бумаге. Также для наглядности нужно изменить масштаб элементов. Для этого конструктор возьмет второй лист бумаги и нарисует второе изображение. В итоге картинки будет две и у этих картинок будут разные кинематические характеристики. Для меня удобнее считать, что это разные кинематические схемы, т. к. самое важное то кокой результат дадут эти схемы на выходе. А результат будет разный.
idled
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 19:57
Откуда: Пермский край

Сообщение idled »

Яковлев Алексей писал(а):Второй вариант рабочий. Для проверки рабочий он или нет,....
Да если шестерни сателлитов связаны, это одна схема и она рабочая, но момент разорвать нельзя при обеих вариантах.
Яковлев Алексей писал(а): предлагаю покрутить КПП ваз-2107 (или подобную). Зафиксировать ведомый вал (только не относительно корпуса), включить первую передачу, и вращать первичный вал при незафиксированном корпусе. Если корпус начнет вращаться, то второй вариант рабочий. К сожалению, у меня под рукой нет КПП ваз-2107. Надеюсь, что кто-нибудь это проделает и выложит результат в данную тему.
Мне и КПП не надо под рукой, при таком раскладе знаю что корпус будет вращаться.
А вот чтобы проверить можно или нет разорвать момент, нужен такой эксперимент. Надо закрепить Оба вала и ведущий и ведомый, а корпус должен крутится свободно. Вот в таком случае корпус будет крутится только если включена прямая передача, на первой передаче его и один оборот не провернуть.
На обсуждаемой схеме если сделать все шестерни одного диаметра, то наверно можно и попробовать этот "редуктор" для поворота в натуре, а не на 20-ти страницах. :)
idled
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 19:57
Откуда: Пермский край

Сообщение idled »

Яковлев Алексей писал(а):Для размышления по кинематическим схемам, могу привести такой пример. Размеры элементов схемы для наглядности должны быть изображены в масштабе. Схема разработалась. И вдруг захотелось конструктору изменить кинематические характеристики на выходе схемы. Для этого нужно поменять передаточные числа передач входящих в схему. Для этого нужно изменить характеристики элементов, которые уже написаны на бумаге. ....
:
Схемы выполняются без соблюдения масштаба, схема определяет состав элементов и связей между ними в изделии... Чертеж изделия должен быть в масштабе, чертеж, модель...
Порядковый номер элемента проставляют на полке линии-выноски. Под полкой линии-выноски указывают основные характеристики и параметры кинематического элемента.
Яковлев Алексей
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:22
Имя: 89524878435
Откуда: Старая Русса

Сообщение Яковлев Алексей »

idled писал(а):Мне и КПП не надо под рукой, при таком раскладе знаю что корпус будет вращаться.
А чем это случай не разрыв момента между ведущим и ведомым валом? Конечно наверное правильнее говорить что момент будет большей частью прерван (т.к сил трения не кто не отменял). Но этого вполне достаточно чтобы использовать это механизм, как и стандартную планетарку, в системе поворота. При первом варианте (ПЧ=1) прервать крутящий момент между ведущим и ведомым валом нельзя даже частично.
Яковлев Алексей
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:22
Имя: 89524878435
Откуда: Старая Русса

Сообщение Яковлев Алексей »

idled писал(а):Схемы выполняются без соблюдения масштаба, схема определяет состав элементов и связей между ними в изделии... Чертеж изделия должен быть в масштабе, чертеж, модель...
Порядковый номер элемента проставляют на полке линии-выноски. Под полкой линии-выноски указывают основные характеристики и параметры кинематического элемента
http://docs.cntd.ru/document/1200086242
4.1.9 Соотношение размеров условных графических обозначений взаимодействующих элементов на схеме должно примерно соответствовать действительному соотношению размеров этих элементов в изделии.

4.1.11 На принципиальной схеме изделия указывают:

- наименование каждой кинематической группы элементов, учитывая ее основное функциональное назначение (например, привод подачи), которое наносят на полке линии-выноски, проведенной от соответствующей группы;

- основные характеристики и параметры кинематических элементов, определяющие исполнительные движения рабочих органов изделия или его составных частей.

Примерный перечень основных характеристик и параметров кинематических элементов приведен в приложении Б.

Схема это не чертеж.
Аватара пользователя
тсм350
Сообщения: 713
Зарегистрирован: 01 апр 2013, 20:43
Откуда: Тюмень

Сообщение тсм350 »

Дмитрий78 писал(а):И я тоже нахожусь в недоумении: как нерабочая схема при изменении ПЧ может стать рабочей?
При передаточном числе = 1 разорвать вращение нельзя, а при остальных можно.
Вот такой интересный редукторок. %) %) :shock:
Дёрнул, сел, поехал!
idled
Сообщения: 435
Зарегистрирован: 12 мар 2011, 19:57
Откуда: Пермский край

Сообщение idled »

Яковлев Алексей писал(а):
idled писал(а):Схемы выполняются без соблюдения масштаба, схема определяет состав элементов и связей между ними в изделии... Чертеж изделия должен быть в масштабе, чертеж, модель...
Порядковый номер элемента проставляют на полке линии-выноски. Под полкой линии-выноски указывают основные характеристики и параметры кинематического элемента
http://docs.cntd.ru/document/1200086242
4.1.9 Соотношение размеров условных графических обозначений взаимодействующих элементов на схеме должно примерно соответствовать действительному соотношению размеров этих элементов в изделии.
должно примерно соответствовать действительному соотношению, примерно, все устал...

Все давно уже изобретено

Изображение

Дифференциальный механизм с двумя степенями свободы превращается в планетарный с одной степенью, если одно из центральных колес сделать неподвижным.
Передаточное отношение планетарного механизма от любого n-го колеса равно 1 минус передаточное отношение от этого же самого колеса к солнечному колесу, при неподвижном водиле.
То-есть при одной неподвижной центральной шестерне передаточное не возникает(1-1=0) если шестерни равны.
Яковлев Алексей
Сообщения: 218
Зарегистрирован: 03 фев 2013, 14:22
Имя: 89524878435
Откуда: Старая Русса

Сообщение Яковлев Алексей »

idled писал(а):Яковлев Алексей писал(а):
idled писал(а):
Схемы выполняются без соблюдения масштаба, схема определяет состав элементов и связей между ними в изделии... Чертеж изделия должен быть в масштабе, чертеж, модель...
Порядковый номер элемента проставляют на полке линии-выноски. Под полкой линии-выноски указывают основные характеристики и параметры кинематического элемента

http://docs.cntd.ru/document/1200086242
4.1.9 Соотношение размеров условных графических обозначений взаимодействующих элементов на схеме должно примерно соответствовать действительному соотношению размеров этих элементов в изделии.

должно примерно соответствовать действительному соотношению, примерно
Пусть даже масштаб должен быть примерный, но он должен быть. И число зубов должно быть. Я вообще считаю, что масштаб должен быть точный, т. к. это легко позволяют сделать компьютерные технологии, а схема получается намного наглядней. А если маленькая шестерня поменяются местами с большой, то уж точно придется менять картинку схемы.
Про изобретение здесь не говорили. Эта схема (второй вариант) давно изобретена и она работает. Просто пытаемся развеять сомнения по поводу работоспособности схемы в системе поворота.
Аватара пользователя
Le Penseur
Модератор
Сообщения: 1434
Зарегистрирован: 08 сен 2010, 10:23
Имя: Дмитрий
Откуда: Вологда

Сообщение Le Penseur »

некоторым товарищам в этом треде без разницы о чем спорить. о маштабе схеме или редукторе.
Яковлев Алексей писал(а):Эта схема (второй вариант) давно изобретена и она работает
если она работает ТАК КАК ВЫ утверждаете (в качестве бортового поворота размыкающего момент), то потрудитесь дать пруфлинк. а то голословным высказываниям верить привычки не имею.
errare humanum est
Как вставить фото: тут
Как вставить видео: тут

Вернуться в «Трансмиссия II»