Обсуждение вездехода Петрович

Серийные (промышленные) вездеходы на шинах низкого давления.

Модераторы: новичок, Володька Николаев, argon84, Вопрос, mmcl200

Аватара пользователя
Mongoose
Сообщения: 4583
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 23:08
Имя: 8-921-3139106
Откуда: Лен.обл. Тихвин

Обсуждение вездехода Петрович

Сообщение Mongoose »

Юрич писал(а): Любители поворотных мостов (Хищники и Мангуст) упорно считают этот эффект гвоздем проходимости их машин...не знаю, не уверен.
Радует, что мы стали немного лояльней к иному мнению и уходим от максимализма. :$ :roll:
За Хищников не могу сказать, а Мангуст в этой истории был не вторым, и не третьим, а где то там ... -которым...
В первую очередь - это подкупает простота изготовления. Но в погоне за простотой мона и до чебуратора скатиться. :P
Гвоздем проходимости это не считаю. Тут Юрич перегнул.
Но иногда работает и явно, причем очень легко.
Сама схема пов.моста поначалу меня сильно разочаровала. Выехал зимой, ну и как то не поддало.
Скользко что тут, что через пол метра. Хоть обрулись.
Однозначно поддало в торфе, и потом в болоте. В болоте вообще на раз и причем вперед.
Жду испытаний по глине и колее Вепской возвышенности. Хочу подняться на 200м над морем.
Все по глине и лужам даже в сухое лето. Старт намечен на конец сентября. Что будет -не знаю.
Но точно, что ничего скрывать не буду. Именно потому все и испытываю сам.
Слишком много темноты и недосказанного на форумах.
По управляемости тоже имею сравнение на себе и тут мой вывод тоже однозначен.
Чем точней к теории классической(по Юричу), а я бы сказал просто, чем правильней стоит колесо, тем лучше, четче, предсказуемо на управляемость!
Даже когда едешь на 0,01. Да есть увод, шатание и разброд, но даже на плюшке физика работает.
И если не пытаться ловить эти уводы спущенного колеса и дергаться за каждый мм, то едет очень и очень куда рулишь.
Это я про курсовую устойчивость.

И вот тут и начинается дилема.
Что хотим больше?
Сотню по грунтовке, где на Уазе и 20 км/ч мозг выносит, или ластоногие мегатапки не замечающие болотных окон, но возить как катер до самого спуска в болото?
Пока вижу две крайности.
Одни вездеходы очень быстрые по плохим дорогам, но слабы в топких местах.
И наоборот.
Кто что скажет?
Вездеходное ателье "Мангуст"


https://www.youtube.com/channel/UCMr4MR ... ouAXcRDbEg
Аватара пользователя
Михаил-42
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 23 июл 2015, 12:54
Имя: Михаил
Откуда: Новокузнецк

Обсуждение вездехода Петрович

Сообщение Михаил-42 »

Mongoose писал(а): Одни вездеходы очень быстрые по плохим дорогам, но слабы в топких местах.
И наоборот.
Я думаю, что это все таки проблема отсутствия настоящей вездеходовской трансмиссии.....
Одни подбирают из того, что есть трансмиссию, чтоб бегала машинка и как им кажется должна почти шагом идти по болоту, но она блин почему то срывается в "букс". Другие наоборот, машинка идет по болту, все правильно подобрано и момент и скорость, а вот на твердом ее хрен разгонишь, ну не хватает трансмиссии "коротких" ПЧ.....
Mongoose писал(а): Да есть увод, шатание и разброд,
Так от этого и не куда не денешься. Колесико то вездеходное и оно не режет грунт, чтоб идти ровно, устойчиво и в итоге не зарывается....
Юрич писал(а): Вообще, для себя сделал вывод, что шинооболочка сверхнизкого давления делает не нужной почти всю классическую теорию качения эластичного колеса и упругой подвески, и теорию управляемости тоже. Гигантские деформации и уводы оболочки и соотношение жесткостей подвески и шины - тому причина.
Неровности поверхности просто поглощаются оболочкой. Подвеска нужна только для макронеровностей, поэтому должна быть с большими ходами и минимальной жесткостью.
:$ :roll:
Mongoose писал(а): Хочу подняться на 200м над морем.
Приезжай ко мне, покажу где на 1000 с хвостиком подняться можно. 8P
[:})
С уважением, Михаил.

“Хвала безумцам, одиночкам, бунтарям.......... Ведь лишь только безумец верит, что ему под силу изменить Мир и потому меняет его! ”- Стив Джобс
Аватара пользователя
kekekew
Сообщения: 656
Зарегистрирован: 10 фев 2012, 22:07
Откуда: Лабытнанги ЯНАО

Обсуждение вездехода Петрович

Сообщение kekekew »

Mongoose писал(а): И вот тут и начинается дилема.
Что хотим больше?
Сотню по грунтовке, где на Уазе и 20 км/ч мозг выносит, или ластоногие мегатапки не замечающие болотных окон, но возить как катер до самого спуска в болото?
Пока вижу две крайности.
Одни вездеходы очень быстрые по плохим дорогам, но слабы в топких местах.
И наоборот.
Кто что скажет?
:cry: Каждый выбирает ТО, что лично ему интересно. Нравится человеку ковыряться в грязи--------Бог ему в помощь!!1 Его машина ШЕРП-- на сегодняшний день. :roll: Загрузил на прицепчик! Довёз до любимой лужи! Поизгалялся вдоволь-----сам оставаясь относительно чистым! ВСЁ!!! ЭГО--блестит на солнце, всех затмевает!! Для чего?? почему?? С какой целью?? Меня лично грязь, плавание, ныряние не интересует, если там нет никаких интересов кроме грязи. Машина---для меня, это средство доставки до любого доступного (в моём понимании) места. И совершенно не важно сколько по пути будет грязи!! Если это рыбалка---- то до места рыбалки (сети, с вездехода не поставишь и не снимешь. Всё это гораздо удобней делать с лодки. Спининговать гораздо удобней с берега и лодки.) ОХОТА???!!! На кого охотятся в грязи, болоте??? Даже с моим извращенным воображением трудно ответить на вопрос: КТО это??? Бобёр наверное, или водяная крыса андатра? Но такого я не ем, да и мало кто ест . На мой взгляд (я никому не навязываю, Даже тем, кто роняет мой имидж, репутацию-- или как вы там это обозвали? :P , у каждого есть своё право думать поступать, как ему нравится) машина----------должна быть УНИВЕРСАЛЬНОЙ и простой как АКМ. Чтобы ты мог не только забраться через любые грязи, до нужного места!! Но и вернуться достаточно быстро, чтобы не испоганить то, что ты добыл-------- иначе это всё бессмысленно. Испытания :-(x) ??? Как Игорь говорит!! Что испытывать??? Ластоногий-- лучше пойдёт по болоту-----это естественно!! По снегу сомневаюсь(большой зацеп , полезен при большом весе.) Любому бесподвесочнику (даже частичному) не стоит тягаться с машинами на подвеске! БЕСПОЛЕЗНО!! (я имею в виду РЕАЛ, а в реале --- труднопроходимого 10% на любом маршруте). На резине 1200--- не стоит тягаться с тем у кого она на 1300. Я последнее время езжу с одинаковыми машинами, их 3 шт, на одинаковой резине. Разница ? У одной Мкпп. По проходимости она проигрывает другим двум(хотя передаточное у неё больше) . У одной, база длиннее на 50см, по пересечёнке, оврагам колдобинам, на ней предпочтительней и комфортней. И это не испытания, потому что всё проходит в спокойном, КОМФОРТНОМ режиме, (а не задрав хвост, с соплями в разные стороны) это откладывается в голове и нигде не афишируется.
Аватара пользователя
Mongoose
Сообщения: 4583
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 23:08
Имя: 8-921-3139106
Откуда: Лен.обл. Тихвин

Обсуждение вездехода Петрович

Сообщение Mongoose »

Михаил-42 писал(а): Я думаю, что это все таки проблема отсутствия настоящей вездеходовской трансмиссии.....
Ну мы же не самоделку обсуждаем.
Наоборот. Выше читал?
Свою СКОРОСТНУЮ раздатку сделали.
Столько лет на рынке дал определенный опыт и статистику.
Михаил-42 писал(а): Приезжай ко мне, покажу где на 1000 с хвостиком подняться можно
Дело не только в подъемах. Я не альпинист.
А в том, что ровные участки вот такие :

Изображение

Много ручьев.
И я там был практически на всех своих вездеходах.
Будет с чем сравнить.
Вездеходное ателье "Мангуст"


https://www.youtube.com/channel/UCMr4MR ... ouAXcRDbEg
Аватара пользователя
Mongoose
Сообщения: 4583
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 23:08
Имя: 8-921-3139106
Откуда: Лен.обл. Тихвин

Обсуждение вездехода Петрович

Сообщение Mongoose »

kekekew писал(а): Нравится человеку ковыряться в грязи--------Бог ему в помощь!
Ключевое - ВРЕМЯ в пути!
Если 40км топкого болота, то Шерп там будет быстрей намного, того же Петровича.
А если 200км и как ты говоришь
kekekew писал(а): а в реале --- труднопроходимого 10%
то однозначно Петрович и комфортней и быстрей, что важно!
Вездеходное ателье "Мангуст"


https://www.youtube.com/channel/UCMr4MR ... ouAXcRDbEg
Hitek
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 30 июн 2015, 13:57
Имя: Иван
Откуда: Пугачев

Обсуждение вездехода Петрович

Сообщение Hitek »

Золотницкий Александр писал(а): Давайте рассмотрим две крайности: нулевое плечо обката и поворотный мост как у Хищника. В первом случае колесо по травяному ковру не катится, и вынуждено его либо рвать, либо по нему скользить. Во-втором колесо просто катится, но путь этого качения довольно длинный, а значит и работу рулевому механизму нужно совершить немаленькую. IMHO оптимум где-то между этими крайними точками, когда ковёр не рвётся, но путь качения минимальный. Ну и пофигу на усилие на руле, если повернув его вы порвали травяной ковёр и сели.
Блин, идеалы рушатся :sorry:
Думал, думал, в книжки умные заглядывал... Так оно и получается. Причем поворот наших лаптей можно описать используя теорию поворота гусеничных машин.

Хочу еще эксперимент провернуть, есть одна штуковина на которой не долго диски перевернуть, и так положительное плечо (примерно по краю пятна контакта) увеличится еще на 192 мм. Расскажу что получится...

А сейчас еще несколько вопросов:
Золотницкий Александр писал(а): Самые большие усилия на рулевом колесе бывают при вращении его на месте, в болоте, на сильно приспущенных колёсах.
1. А есть ли вообще необходимость вертеть рулем в таких условиях, да еще на месте? При движении подошва деформируется меньше. И углы сдвига "оболочка - подошва" при повороте в движении несколько меняются за счет кинематической составляющей.
2. На передней оси блокировка стоит?
3. Картинке можно верить: плечо примерно 200 мм, угол поперечного наклона примерно 8 гр? Шибко точно мне не надо... Может стоит что-то подкорректировать, на Ваш взгляд?
4. Рулевое на Петровиче гидрообъемное?
5. Наверняка над этим Вы тоже думали: существуют ли какие-нибудь импортные наружные гранаты, которые бы с минимальными затратами стыковались с нивскими приводами? Сильно не хочется под внутренний сальник оригинальное кольцо делать...

Спасибо!
Последний раз редактировалось Hitek 13 сен 2015, 21:25, всего редактировалось 2 раза.
Hitek
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 30 июн 2015, 13:57
Имя: Иван
Откуда: Пугачев

Обсуждение вездехода Петрович

Сообщение Hitek »

Юрич писал(а): Верхний рычаг в диске не умещается, при повороте диск его "режет"
Резонно, сразу как то и не подумал [:})
Юрич писал(а): А идеальной считаю схему 6х6 с двумя задними балансирами и поперечным балансиром спереди.
Задняя тележка что поперечные, что диагональные препятствия будет отрабатывать отлично, срезая амплитуду пополам. А передней на поперечных неровностях тяжко придется. 30-40 км/ч предел, дальше из кабины выкинет.
Hitek
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 30 июн 2015, 13:57
Имя: Иван
Откуда: Пугачев

Обсуждение вездехода Петрович

Сообщение Hitek »

Золотницкий Александр писал(а): Кстати, про подруливание. Кинематикой можно сделать так, чтобы от продольной силы подвеска подруливала как раз в нужную сторону. Но, если честно, никогда не замечал за Петровичем каких-либо рысканий от разницы продольных сил или односторонних препятствий. Куда руль повёрнут, туда он и едет.
Золотницкий Александр писал(а): Подробнее надо рисовать.
Единственное что приходит на ум - это завалить плоскость качения рычагов от горизонтального положения немного назад, тем самым повысив "чувствительность" (если можно так выразится) подвески. Длиной рычагов и рулевых тяг добиться, чтобы при обжатии изменялось схождение в нужную нам сторону. Так? Есть еще варианты?
Золотницкий Александр
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 00:15
Откуда: Тольятти-Тюмень

Обсуждение вездехода Петрович

Сообщение Золотницкий Александр »

Mongoose писал(а):
Михаил-42 писал(а): Я думаю, что это все таки проблема отсутствия настоящей вездеходовской трансмиссии.....
Ну мы же не самоделку обсуждаем.
Наоборот. Выше читал?
Свою СКОРОСТНУЮ раздатку сделали.
Столько лет на рынке дал определенный опыт и статистику.
Скоростную, но только на повышенной передаче. Пониженную мы не трогали. Т.е. фактически именно то что сказал Михаил-42- нам не хватило ДИАПАЗОНА передаточных, и мы его сколько смогли увеличили. Просто уменьшить передаточное нам было бы проще колёсным редуктором - у нас там есть запас по моменту на приводах.
Золотницкий Александр
Сообщения: 1002
Зарегистрирован: 10 фев 2010, 00:15
Откуда: Тольятти-Тюмень

Обсуждение вездехода Петрович

Сообщение Золотницкий Александр »

Hitek писал(а): 1. А есть ли вообще необходимость вертеть рулем в таких условиях, да еще на месте? При движении подошва деформируется меньше. И углы сдвига "оболочка - подошва" при повороте в движении несколько меняются за счет кинематической составляющей.
2. На передней оси блокировка стоит?
3. Картинке можно верить: плечо примерно 200 мм, угол поперечного наклона примерно 8 гр? Шибко точно мне не надо... Может стоит что-то подкорректировать, на Ваш взгляд?
4. Рулевое на Петровиче гидрообъемное?
5. Наверняка над этим Вы тоже думали: существуют ли какие-нибудь импортные наружные гранаты, которые бы с минимальными затратами стыковались с нивскими приводами? Сильно не хочется под внутренний сальник оригинальное кольцо делать...

Спасибо!
1. Ситуации бывают разные. Лучше иметь такую возможность.
2. На всех осях дифференциал повышенного трения.
3. Да, цифры примерно такие. Странные у Вас вопросы. Все кинематические точки мало того что связаны между собой, они ещё и увязаны с общей компоновкой. Как я могу что-то советовать не видя общей картины?
4. Нет конечно.
5. А мы наоборот, стремились использовать отечественные детали.
Hitek
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 30 июн 2015, 13:57
Имя: Иван
Откуда: Пугачев

Обсуждение вездехода Петрович

Сообщение Hitek »

Александр, не обижайтесь на мои тупые вопросы. Реального опыта эксплуатации подобной техники нет, а допускать ошибки на этапе ТЗ ой как не хочется...
Золотницкий Александр писал(а): 2. На всех осях дифференциал повышенного трения.
Спросил не случайно. При неподвижной машине и заблокированных межосевом и межколесных дифференциалах, "размашистые" лапти превращаются... в минибульдозер.
Золотницкий Александр писал(а): Странные у Вас вопросы. Все кинематические точки мало того что связаны между собой, они ещё и увязаны с общей компоновкой. Как я могу что-то советовать не видя общей картины?
Вопрос был касаемо Петровича, и картинки выше. Впрочем и этого достаточно. А компоновка у меня планируется очень похожая на вашу. Нивская трансмиссия задом наперед на длинныхприводах, и бортовые редуктора.
Золотницкий Александр писал(а): 4. Нет конечно.
Ссори, сбил с толку ролик (интернет) плохого качества.
Золотницкий Александр писал(а): 5. А мы наоборот, стремились использовать отечественные детали.
Хорошо Вам, у Вас в каждом гараже заводское наследие.
А у нас? Выбрался сегодня в город на координатно-расточном станке межцентровое расстояние по крышке измерить. Не оказалось шкалы на столе... Вот такая печаль. Зато это только сильнее подтвердило правильность выбранного пути. Половинки корпуса должны быть одинаковыми, сквозная расточка посадочных поверхностей по шаблону. Подшипники в стаканах.
Сделать термообработку и последующую шлифовку такой пустячной детали как кольцо, уже сверхзадача. Ладно придумаем чего-нибудь...
Аватара пользователя
Mongoose
Сообщения: 4583
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 23:08
Имя: 8-921-3139106
Откуда: Лен.обл. Тихвин

Обсуждение вездехода Петрович

Сообщение Mongoose »

Золотницкий Александр писал(а): Пониженную мы не трогали. Т.е. фактически именно то что сказал Михаил-42- нам не хватило ДИАПАЗОНА передаточных, и мы его сколько смогли увеличили.
Не думаю, что повышение скорости на повышенной в РК, как то связано с проходимостью в топких болотах.
Значит ли, что пониженной вам хватает и проходимость по топким болотным окнам у Петровича вполне себе высокая?
Золотницкий Александр писал(а): 2. На всех осях дифференциал повышенного трения.
Дифф, он любой изначально повышенного трения считается.
Какой именно на Петровиче?
Ну и фоток хотелось новых.
Что по весовым хар-кам изменилось?
На воде интересно.
Поплавки по прежнему присутствуют?
Вездеходное ателье "Мангуст"


https://www.youtube.com/channel/UCMr4MR ... ouAXcRDbEg
Аватара пользователя
Михаил-42
Сообщения: 73
Зарегистрирован: 23 июл 2015, 12:54
Имя: Михаил
Откуда: Новокузнецк

Обсуждение вездехода Петрович

Сообщение Михаил-42 »

Золотницкий Александр, межосевые дифы я надеюсь несеметричные присутствуют, а осевые с принудиловкой? Да, и еще меня очень сильно интересует как прошли испытания у меня на родине, в горах Алтая в 2014 году!!!
https://www.youtube.com/watch?v=UZiZhXNPGEc
Все, что положительно и, что ломалось, и что заставило задуматься об усилении чего либо??? Как вела себя резина в горных и предгорных условиях и какая? Залезали ли вы в верховые болота? По видео я не понял в каком это вы районе, да и не особо оно информативно. Турочак или Улоганский, или я вообще круто ошибаюсь :))) ?
Mongoose писал(а): Значит ли, что пониженной вам хватает и проходимость по топким болотным окнам у Петровича вполне себе высокая?
Не думаю, что им хватает судя по "многочисленным видео", скорее всего они компенсируют это оборотами двигателя для отдачи нужного момента силы.... Я думаю они и увеличивают диапазон ПЧ трансмиссии до бортовых редукторов, что бы в последствии реализовать необходимый им диапазон скоростей вращения колеса с необходимым им более менее моментом силы на этом же колесе не срывая его в букс.
Натрекал чего то, сам еле понял :lol: ..... "Как собака, понимаю, а выразить с трудом"
[:})
С уважением, Михаил.

“Хвала безумцам, одиночкам, бунтарям.......... Ведь лишь только безумец верит, что ему под силу изменить Мир и потому меняет его! ”- Стив Джобс
Hitek
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 30 июн 2015, 13:57
Имя: Иван
Откуда: Пугачев

Обсуждение вездехода Петрович

Сообщение Hitek »

Михаил-42 писал(а): скорее всего они компенсируют это оборотами двигателя для отдачи нужного момента силы.... Я думаю они и увеличивают диапазон ПЧ трансмиссии до бортовых редукторов, что бы в последствии реализовать необходимый им диапазон скоростей вращения колеса с необходимым им более менее моментом силы на этом же колесе не срывая его в букс.
Э, как завернул :crazy:
Скажу проще. На вездеходе, как и тракторе в диапазоне рабочих скоростей КПП должна иметь геометрический ряд. Автомобильные КПП построены на ряду арифметическом. На повышенных скоростях и для вездехода предпочтителен арифметический ряд.
Мы тут с Mongoose, развели дискуссию в соседней теме. Сейчас попробую ее продолжить.
Нас интересует связка КПП+РК. Главные пары, бортовые редукторы и колеса - вещи взаимосвязанные и нас в данном случае пока не интересуют.

И так, для 21-й нивы имеем:
Hitek писал(а): 1 пониженная - 6,922
2 пониженная - 4,247
1 повышенная - 3,89
3 пониженная - 2,75
2 повышенная - 2,387
Нас интересуют не столько сами передаточные числа, как перепад по передачам (знаменатели: для геометрического ряда - знаменатель геометрической прогрессии, для арифметического ряда - арифметической прогрессии):
6,922/4,247=1,63
и так далее
1,09
1,41
1,15
1,54

Никуда не годится!!! Для 213 нивы - все еще намного печальнее:
1 пониженная - 7,835
2 пониженная - 4,484
1 повышенная - 3,404
3 пониженная - 2,9
2 повышенная - 2,52

И того:
1,74
1,02
1,52
1,15
1,54

Для наглядной демонстрации насколько безнадежна автомобильная КПП посчитал для 213 нивы с прямой (i=1) повышенной передачей
ряд:
7,835
4,484
3,67
2,1
...

знаменатели:
1,747
1,22
1,74
...

НО! Есть одна хитрость, как арифметический ряд сделать почти геометрическим.
Берем ПЧ первой и второй передач. и разбиваем еще на три диапазона. С практической точки зрения - это означает создание 3-х ступенчатой РК с ПРЯМОЙ, ПОНИЖАЮЩЕЙ и ПОВЫШАЮЩЕЙ передачами. Смотрите:
первая 3,67
вторая 2,1

3,67-2,1=1,57
1,57/3=0,523

Первая повышенная получится 3,67-0,523=3,147
Вторая пониженная 2,1+0,523=2,623

Таким образом повышающая РК 3,67/3,147=1,17
понижающая РК 2,623/2,1=1,25

Удобнее выбрать одинаковое ПЧ, предлагаю 1.21

В итоге получаем,
ряд:
первая пониженная - 3,67*1,21=4,44
первая прямая 3,67
первая повышенная 3,67/1,21=3,03
аналогично
вторая пониженная 2,541
вторая прямая 2,1
вторая повышенная 1,736

Внимание! Почти идеальный геометрический ряд! Знаменатели:
1,21
1,21
1,19
1,21
1,21

Если сделать передачи в РК с возможностью переключения под нагрузкой (например, электро-гидравлическим, фрикционно-планетарным способами) никакое болото будет нестрашно.

Кто то возразит:
-почему у первой пониженной такое маленькое ПЧ?
-так еще есть ГП, бортовые, колеса - ими и корректируйте...
-так потеряем в максимальной скорости?
-не потеряем, есть 5-я повышенная )...

У меня все. Критика приветствуется :oops:
Последний раз редактировалось Hitek 16 сен 2015, 21:06, всего редактировалось 5 раз.
Hitek
Сообщения: 2348
Зарегистрирован: 30 июн 2015, 13:57
Имя: Иван
Откуда: Пугачев

Обсуждение вездехода Петрович

Сообщение Hitek »

Забыл, самое главное! Значение знаменателя ряда 1.15-1.25 имеет сакральный смысЕл. Оно равно запасу крутящего момента большинства двигателей. Что это значит? Если мы едем и понимаем, что мотор начинает "сдыхать" - подтыкаем передачу на одну по меньше, и продолжаем без пробуксовки ехать дальше :dance:
Последний раз редактировалось Hitek 16 сен 2015, 21:02, всего редактировалось 4 раза.

Вернуться в «Вездеходы Петрович (Экотранс г. Тюмень)»