Вездеход с паровозным движителем (только концепция).

Азбука для изобретателя пневмохода. Изобретение без ошибок.

Модераторы: новичок, Володька Николаев, argon84, Вопрос, mmcl200

Аватара пользователя
Юрич
Сообщения: 3664
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
Имя: Геннадий
Откуда: Тольятти

Вездеход с паровозным движителем (только концепция).

Сообщение Юрич »

Алексей Сургут писал(а): 4 колесный уаз на треколовских колесах 1300 несомненно лучше едет, чем он же но на колесах Трекол 1600
Я смотрел эти видео еще до появления на форуме...На больших колесах 1600 едет успешно не "4-колесный УАЗ" и даже не Трэкол с родными колесными редукторами и колесами 1300, а успешно реализованная идея колесных редукторов ХРЕН с большим передаточным числом!
С чем я их от души поздравляю!
Это как раз подтверждения моих взглядов: Большие колеса можно успешно приводить при помощи штатной трансмиссии до колеса, а уже в колесе понижая скорость и повышая крутящий момент при помощи колесного редуктора

Вышеупомянутый закон к этому случаю как раз и не относится, а вот к широкому применению узлов трансмиссии и мостов от ГАЗ-66 - самое непосредственное отношение! Мосты УАЗ переваривают колеса 1300 и весят 100...130 кг, а мосты ГАЗ-66 при колесах 1600 весят уже 280...300кг!
Алексей Сургут писал(а): пойду что ли поставлю на Тром колеса от Странника, должен всяко лучше поехать.
При нагрузке, соответствующей размеру пневмокатков Странника", вездеход пойдет несомненно лучше, чем на тракторной или грейдерной резине. Беда Странников, ИМХО, в возможности погрузить и навъючить на него слишком много...это в своё время и Бронто погубило! Пока я сопротивлялся удлиннению и дополнительному оснащению Маршей, они нормально ездили, раскупались и до сих пор эксплуатируются; А как только начали всякие Лонги и КУНГи мастырить, все, сами себе спрос обрезали, надега кончилась, а это для вездехода - первое!
Недавно товарищ написал:"... ездили на охоту на Страннике, нагрузили больше тонны..., намучались!" Так чудес в технике не бывает!
И на Трома нагрузи две-три тонны, горя хлебнешь! Ты и сам это прекрасно понимаешь, Алексей!

Поэтому я и предлагаю: вернуться от высокофилософских проблем "паровозного движителя" к насущным задачам нашего колесного движителя с пневматической оболочкой-шиной сверхнизкого давления на грунт!
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
Аватара пользователя
val_001
Сообщения: 860
Зарегистрирован: 15 июл 2014, 02:20
Имя: Валерий
Откуда: Санкт-Петербург

Вездеход с паровозным движителем (только концепция).

Сообщение val_001 »

Алексей Сургут писал(а):пойду что ли поставлю на Тром колеса от Странника, должен всяко лучше поехать.
Тром быть может и не поедет лучше на колесах от Страннника, а вот табличное сравнение двух гипотетических вездеходов с компоновками Странника и Диф-4 показывает, что применение 8 колес может быть намного эффективней, чем применение 4 колес существенно большего диаметра.
Собственно, Тром-8 это и доказывает.
Увы, прогресс относительно легких вездеходов пошел в сторону увеличения диаметра колеса, а не совершенствования компоновки переломки с 8 колесами.
DS001.jpg
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Почта: val_001@mail.ru
Локаут до 24.06.2020
Геннадий Хаинов
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 12 май 2010, 20:40
Откуда: Санкт-Петербург

Вездеход с паровозным движителем (только концепция).

Сообщение Геннадий Хаинов »

val_001 писал(а): Увы, прогресс относительно легких вездеходов пошел в сторону увеличения диаметра колеса, а не совершенствования компоновки переломки с 8 колесами.
А что там совершенствовать в компоновке? Переломка - она и есть переломка.
Так что увеличение размера колес - единственный путь улучшения проходимости и роста грузоподъемности. Хотя бы потому, что все определяется водоизмещением колес.
И это несмотря на закон квадрата-куба, поскольку при увеличении габаритов машины далеко не все увеличивается. Мотор, трансмиссия, вспомогательные агрегаты - вполне могут остаться теми же или потяжелеть на проценты, а не в разы. Поэтому удельная грузоподъемность может даже вырасти.
Аватара пользователя
dil
Сообщения: 6306
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 20:41
Откуда: Рязань

Вездеход с паровозным движителем (только концепция).

Сообщение dil »

Ага, заговорили про эффективность.
Переломка это способ поворота. А вот то, что с ростом колёс не в кубе увеличивается масса, то да. АС и ищет способы привести большие колёса. Ролик гораздо легче, чем классические мосты или редукторные. Вот если бы лёгкие моторколёса... Да ещё экономичные, надёжные и дешёвые...

Я тут прикинул электромотр, работал с ними в бытность. Кг 40 весу, 50 нм, 6 кВт. Получается при редукции 100 на 2м колесе тяга 500 кг, но скорость 5 км ч .
В жизни всегда есть место дурацкому подвигу.
Аватара пользователя
новичок
Модератор
Сообщения: 18195
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 08:11
Имя: Дмитрий
Откуда: Карелия

Вездеход с паровозным движителем (только концепция).

Сообщение новичок »

Есть предложение писать только по теме.
(просьба модератора)
Давайте не будем забивать тему сторонней инф.
Валерий пытается обсудить данный привод на колёса. причем инф даёт с расчетами.
А получится или нет реализовать данный привод, то время покажет.
Как вставить фото - тут
Как вставить видео - тут
Инструкции по форуму - тут

_________________
Аватара пользователя
val_001
Сообщения: 860
Зарегистрирован: 15 июл 2014, 02:20
Имя: Валерий
Откуда: Санкт-Петербург

Вездеход с паровозным движителем (только концепция).

Сообщение val_001 »

dil писал(а):Я тут прикинул электромотр, работал с ними в бытность. Кг 40 весу, 50 нм, 6 кВт. Получается при редукции 100 на 2м колесе тяга 500 кг, но скорость 5 км ч .
Если говорить о сопоставимых вариантах, собираемых на основе общепромышленных изделий, то пара гидроцилиндров, которая обеспечит сразу необходимую тягу на колесе, весит 35 кг при несопоставимо большей мощности. Гидравлический насос весит намного меньше электрического генератора. Схема плавного управления электродвигателями - это отдельная и очень затратная тема.
Если создавать электродвигатели специально под такой проект, то это получается очень дорого. Чертежи таких моторов я опубликовал, но по понятным причинам они никого не заинтересовали. И от колесных тяжелых (либо с очень низким КПД) редукторов все равно не избавиться.
Очень неприятный момент связан с электробезопасностью, когда речь идет об эксплуатации в болотах.
Не думаю, что в ближайшее время кто-то в состоянии поднять тему дешевого и повторяемого электровездехода.
Почта: val_001@mail.ru
Локаут до 24.06.2020
Геннадий Хаинов
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 12 май 2010, 20:40
Откуда: Санкт-Петербург

Вездеход с паровозным движителем (только концепция).

Сообщение Геннадий Хаинов »

новичок писал(а): Валерий пытается обсудить данный привод на колёса. причем инф даёт с расчетами.
Пока не было ни одного расчета, доказывающего преимущества паровозного привода в сравнении, например, с гидромоторколесом.
И даже не озвучен, пусть без расчетов, смысл этой затеи. Экономией веса тут не пахнет, это ясно любому конструктору. Стоимость? Машина на мостах из магазина вне конкуренции по-любому. Тогда что?
Геннадий Хаинов
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 12 май 2010, 20:40
Откуда: Санкт-Петербург

Вездеход с паровозным движителем (только концепция).

Сообщение Геннадий Хаинов »

val_001 писал(а): Если создавать электродвигатели специально под такой проект, то это получается очень дорого.
Во-первых, можно ничего не создавать, Уже есть самолеты, летающие на электродвигателях.
Во-вторых, электромотор - это очень просто. Его можно сделать даже на коленке, в отличие от гидромотора. И он дешевле в производстве в разы.
Мотор делается так. Точим втулку, в которой будет вращаться вал. Нарезаем лазером пакет сердечника с внутренними каналами жидкостного охлаждения. Склеиваем в кучу. Мотаем обмотку и заливаем компаундом. Это будет статор.
Далее точим алюминиевый стакан с посадкой вала, приклеиваем внутри стакана постоянные магниты, вставляем вал, и засовываем его в подшипники статора. Все. Мотор готов.

Если чо - это не моя фантазия. У нас в стране люди строят такие моторы. Правда, не для вездеходов.
Кстати, весовая отдача - 2 - 4 кВт с 1 кг. веса.
andyfix
Сообщения: 594
Зарегистрирован: 30 мар 2015, 13:14
Имя: А
Откуда: msk

Вездеход с паровозным движителем (только концепция).

Сообщение andyfix »

val_001 писал(а): Не думаю, что в ближайшее время кто-то в состоянии поднять тему дешевого и повторяемого электровездехода.
Все дело в электромоторах - едет же, и неплохо :









http://www.nrec.ri.cmu.edu/projects/crusher/




Да и всякие гибридные Приусы уже в достаточном кол-ве производятся, и Теслы....


Были и отечественные вездеходы на электроприводе
С уважением [:})
Аватара пользователя
dil
Сообщения: 6306
Зарегистрирован: 07 июл 2008, 20:41
Откуда: Рязань

Вездеход с паровозным движителем (только концепция).

Сообщение dil »

Хорошо, напишу по теме.
Соединить паровозным способом колёса и повесить с боков вездехода по паре пневмоцилиндров можно. Можно даже запихнуть это всё внутрь, заняв полезный объём, водилу поселить снаружи. Можно. Кпд получим в лучшем случае паровозный. При использовании, как планируется машины одинарного расширения кпд упадёт до 3-4%.
ТС не привёл ни одной формулы опровергаущей эти утверждения, даже на пальцах не пытался доказать. Нет?


Может, чтобы не раздражать автора и модератора, создать другую тему, в которой можно обсудить возможные варианты привода больших колёс?
В жизни всегда есть место дурацкому подвигу.
Аватара пользователя
val_001
Сообщения: 860
Зарегистрирован: 15 июл 2014, 02:20
Имя: Валерий
Откуда: Санкт-Петербург

Вездеход с паровозным движителем (только концепция).

Сообщение val_001 »

dil писал(а):Можно даже запихнуть это всё внутрь, заняв полезный объём, водилу поселить снаружи.
val_001 писал(а): Тяга колеса должна составить 500 кг. Значит, пневмоцилиндр должен обеспечить максимальную тягу 500 кг * 1600 мм / 225 мм = 3556 кг = 3,6 т. При максимальном рабочем давлении 10 атм площадь поршня = 3556 кг / 10 кг/кв.см = 355,6 кв.см. Объем цилиндра = 355,6 кв.см * 22,5 см (ход поршня) = 8 литров. Диаметр поршня пневмоцилиндра будет равен 213 мм. Очень много.
Несложно посчитать, что габариты блока привода одного колеса при горизонтальном расположении пневмоцилиндров составят 500 мм (длина) х 450 мм (ширина) х 250 мм (высота). Объем примерно 56 литров. Получается ниже уровня сиденья водителя. Не думаю, что четыре приводных блока столь существенно повлияют на внутренний объем с учетом надстроек, которые порой сооружают на рамах вездеходов. Еще не факт, что мосты и карданные валы занимают объем меньше, чем указанные выше блоки.
dil писал(а):Кпд получим в лучшем случае паровозный. При использовании, как планируется машины одинарного расширения кпд упадёт до 3-4%.
ТС не привёл ни одной формулы опровергаущей эти утверждения, даже на пальцах не пытался доказать. Нет?
Нет.
val_001 писал(а): Пневматическим приводам присущи и существенные недостатки.
1. Высокая стоимость пневмоэнергии. Гидравлический и электрический приводы имеют КПД, соответственно, около 70% и 90%. КПД пневмопривода принято считать низким, обычно 5 ­- 15% и очень редко 30 и более процентов. В общем случае, чем меньше длина трубопроводов, тем выше КПД. По этой причине пневмопривод не применяется в машинах с длительным режимом работы и большой мощности, кроме условий, исключающих применение электроэнергии (например, горнодобывающие машины в шахтах с повышенным риском взрыва).
val_001 писал(а):
Если таблица непонятна в приведенном виде, то так, думаю, будет более акцентировано.
L002.jpg
val_001 писал(а):
Hitek писал(а):Что там учебники говорят о КПД пневмопривода?
С механическим КПД там все замечательно. Механический КПД цилиндра с поршнем максимально приближен к 100 процентам. Винтовые компрессоры тоже обладают завидным КПД. Что касается общего КПД, то после долгих раздумий я принял решение, что я не буду на форуме развивать эту тему.
Похоже, нет восприятия базового материала, коль скоро появились обвинения в забалтывании темы, несмотря на то, что я эту тему и открыл.
Есть люди, которые заинтересованы в развитии именно этого вопроса, с ними и буду дальше прорабатывать эту тему вне форума. Если появятся практические результаты, то изложу здесь и продолжу тему об общем КПД пневматического привода.
val_001 писал(а): В принципе, здесь заключается и ответ на вопросы относительно пневмопривода: как только система станет замкнутой (для закона сохранения энергии), так ее полный КПД максимально приблизится к КПД механическому. Именно это и надо сделать. Но этот момент, как я уже сказал, обсуждать не буду: итак уже в такие теоретические дебри понеслись на полном ходу....
В третий и окончательный раз повторяю: до появления практических результатов я не буду обсуждать на форуме вопросы повышения КПД пневмопривода.
У вас нет необходимых прав для просмотра вложений в этом сообщении.
Почта: val_001@mail.ru
Локаут до 24.06.2020
Аватара пользователя
val_001
Сообщения: 860
Зарегистрирован: 15 июл 2014, 02:20
Имя: Валерий
Откуда: Санкт-Петербург

Вездеход с паровозным движителем (только концепция).

Сообщение val_001 »

andyfix писал(а):
val_001 писал(а): Не думаю, что в ближайшее время кто-то в состоянии поднять тему дешевого и повторяемого электровездехода.
Все дело в электромоторах - едет же, и неплохо :
Все дело только в стоимости реализации. Что бы там ни говорило о простоте и дешевизне электропривода, правда совсем иная. Достаточно посмотреть в интернете цены на электромоторы. генераторы, гидравлические насосы (самые дешевые типа НШ-100) и гидроцилиндры.
Я не буду заниматься сравнительным анализом стоимости электрического привода и привода гидравлического. Это давным-давно сделано и ситуация далеко не в пользу электропривода. Попробуйте найти электрический генератор мощностью, сопоставимой с НШ-100. Будет либо слишком тяжелое и дорогое устройство, либо относительно легкое и чрезвычайно дорогое удовольствие.
Еще раз повторюсь. Рабочие чертежи моторов (и генераторов) мощностью 40 л.с. и весом менее 10 кг выложены. Если есть желающие воспроизвести их по стоимости гидромотороров ГМШ и насосов НШ, то я буду первый в очереди на первую сотню экземпляров. Если поступят ценовые предложения на электромоторы по стоимости упомянутых гидравлических устройств и их же габаритах и весе (и с их моторесурсом), то тоже буду в числе первых покупателей.
А рассуждения о том, что кто-то где-то по слухам выпускает или делает на коленке - ну совсем неинтересно.
Почта: val_001@mail.ru
Локаут до 24.06.2020
Аватара пользователя
новичок
Модератор
Сообщения: 18195
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 08:11
Имя: Дмитрий
Откуда: Карелия

Вездеход с паровозным движителем (только концепция).

Сообщение новичок »

dil писал(а): Может, чтобы не раздражать автора и модератора, создать другую тему, в которой можно обсудить возможные варианты привода больших колёс?
Я не против, ты как всегда умные вещи предлагаешь. [:})
( а модератор не раздражается. просто у него инет хреновый, что бы перенести и тему почистить :wink: )
Как вставить фото - тут
Как вставить видео - тут
Инструкции по форуму - тут

_________________
Аватара пользователя
новичок
Модератор
Сообщения: 18195
Зарегистрирован: 09 апр 2009, 08:11
Имя: Дмитрий
Откуда: Карелия

Вездеход с паровозным движителем (только концепция).

Сообщение новичок »

val_001,
так мы переходим к обсуждению воздушного привода?
Как вставить фото - тут
Как вставить видео - тут
Инструкции по форуму - тут

_________________
Геннадий Хаинов
Сообщения: 739
Зарегистрирован: 12 май 2010, 20:40
Откуда: Санкт-Петербург

Вездеход с паровозным движителем (только концепция).

Сообщение Геннадий Хаинов »

val_001 писал(а): Все дело только в стоимости реализации.
Я уже писал, но повторюсь. Дешевый класс машин - без альтернатив на мостах. Тут можно уложиться в цену реализации до миллиона.
Как только вы начинаете делать свои оригинальные агрегаты - вы выпрыгиваете в категорию выше 3 млн. А те покупатели, у кого есть 3 млн, у них есть и 4, и 5. Там уже на первый план выходят эксплуатационные параметры машины, ее надежность и качество. И, как это не обидно многим самодельщикам - промышленный уровень исполнения.

Вернуться в «Философия вездеходостроения»