Колесный редуктор с подкачкой под ШРУС ВАЗ

Гидравлическая трансмиссиия и вспомогательный гидропривод.
Бортовой поворот - фрикционный, планетарный, дифференциальный.

Модераторы: новичок, Володька Николаев, argon84, Вопрос, mmcl200

Аватара пользователя
Юрич
Сообщения: 3673
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
Имя: Геннадий
Откуда: Тольятти

Колесный редуктор с подкачкой под ШРУС ВАЗ

Сообщение Юрич »

korneeff писал(а): 29 мар 2021, 22:51 ставишь Итальянские гранаты и палки ВалРейсинг. И тут вдруг все перестаёт ломаться. И как к этому факту приспособить все эти мощности и моменты?
А я о чем!? Колесные редукторы РУЛЯТ! Передаточное 3,9 обеспечивают штатные нагрузки на приводы (только если не грузить тормозами) при любых условиях работы колеса, даже с перегрузом и на асфальте.
korneeff писал(а): 29 мар 2021, 22:51 Так вот видео с разворотом или резким стартом и есть проба железняк на прочность.
А попробуйте по-честноку, с полной нагрузкой и по асфальту, включая и буксование и торможение до юза. Сколько циклов выдержат привода?
Мы еще бросок сцепления с упертыми в высокий бордюр колесами пробовали... Ну это уж слишком!

На ВАЗе в моё время были стенды для испытаний кузовов, подвесок, дверей, катапульта для испытаний на пассивную безопасность, на треке куча дорожек для ресурсных ходовых испытаний, автополигон и пробеговые испытания, наконец форсированные испытания в автоспорте. Сейчас еще есть математическое моделирование и расчеты всего и всякого. А. Золотницкий уже немного пользовался при проектировании "Петровичей" этими методами.

А вот спорами на форуме ничего путного не создано... Так может будем подходить основательно, по-взрослому к проектированию пневмоходов? Уже и пора пришла, и необходимость наступила и больше некому ведь!
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
Varnas
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 23 окт 2020, 20:16
Имя: Дарюс
Откуда: Вилнюс
Возраст: 45

Колесный редуктор с подкачкой под ШРУС ВАЗ

Сообщение Varnas »

Юрич писал(а): 30 мар 2021, 04:16 А как же крупно-габаритные грузы? А везти их по зимникам или дирижаблями или вертушками, на крайний случай. Это будет более оправдано по стоимости, чем мега-машина на десятке огромных колес, которую еще и саму двигать по слабым грунтам - та еще проблема!
Вот только дирижаблей грузовых нет и непридвидетса, а стоймость содержания вертушки и ее експлотация....
Юрич писал(а): 30 мар 2021, 04:16 Но как цель, поставил бы значение 0,35. Тогда при грузоподъемности 1 тонна собственная масса ТС должна быть в пределах 2 тонн.
Тром 16 - вес 3,1 тон, тащит 1,5-2 тоны практически по любым болотам. Правда расход груженного 1литр на км, но пока никто альтернатив непредлагает...
Юрич писал(а): 30 мар 2021, 04:44 А попробуйте по-честноку, с полной нагрузкой и по асфальту, включая и буксование и торможение до юза. Сколько циклов выдержат привода?
Болотоход и горный вездеход - немного разные вещи. Впрочем Гарагаян сделал трофи протип с двухступенчатными колесными редукторами внутри продольных рычагов. Усилие разрушения цепей - порядка 3 тон тяги на колесо при полной массе мене 2 тон. Конешно цепные редкторы были сделнны варварски - например звездочки на 9 зубов чего стоит, но для спортивной машины достаточно ресурса... Но запрашиваемые вами запасы прочности лиш утяжелит болотоход.
Юрич писал(а): 30 мар 2021, 04:44 А. Золотницкий уже немного пользовался при проектировании "Петровичей" этими методами.
Моделирование - не панацея. неввел какй нибудь параметр и толку... Были же нарекания на колесные редукторы Петровичей..
Аватара пользователя
Юрич
Сообщения: 3673
Зарегистрирован: 09 янв 2010, 20:37
Имя: Геннадий
Откуда: Тольятти

Колесный редуктор с подкачкой под ШРУС ВАЗ

Сообщение Юрич »

Varnas писал(а): 30 мар 2021, 07:02 Были же нарекания...
Только к тому, что сделал ты, Varnas, никогда нареканий не было!
Не ошибается тот, кто ничего не делает, правда!?
Если в КР масло не наливать своевременно или литье применять пористое...конечно, нарекания будут. Но это все в прошлом.
Остальное - троллинг. Веселись, пока модераторы не подтянулись!
http://жюторг.рф - лучшие решения для твоего пневмохода
korneeff
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 мар 2021, 20:41
Имя: korneeff
Откуда: Минск

Колесный редуктор с подкачкой под ШРУС ВАЗ

Сообщение korneeff »

Varnas писал(а): 30 мар 2021, 00:45
korneeff писал(а): 29 мар 2021, 23:04 Если честно, ещё не проверяли. Машину надо научить ездить программно. Подружить мотор с электричеством. Электромоторы и инверторы охлаждаются отдельным контуром с радиатором.
А какя принципиальная схема, если не секрет? Четырехдвигательный електрмобиль с бензогенератором и промежуточным акумулятором?
korneeff писал(а): 29 мар 2021, 23:46 то я давно удивляюсь тому факту, что вездеходы (снегоболотоход, пневматики и иже с ними) рассматриваются только с одной позиции - как оно пролезет в самом топком болоте. И все.
а тем временем по большей части ездят там - где болот практически нет. Всякие лесные направления, реки и тд. Проблема Шерпа ИМХО в том - что ето очень спациализированный болотоход (как снегоход неоптимален) короткого радюса. А берут его для покатушек часто и для довольно продолжительных поездок. Как машина для драйва имхо БигБо боле привлекательный, а для дальних поездок за такую цену есть вездеходы и боле большие и быстрые. Универсальных вездеходов нет и небудет.
Не секрет. Последовательная схема. Дизель крутит генератор, ток идет в ионистор (суперкондесатор), на каждой оси два мотора с редукторами, к ним приходит ток от генератора и конденсатора, а мозги следят за тем, как это происходит и управляют потоками. Дизель живет своей жизнью и на слух крутится невпопад с движением машины. Можно убрать двигатель, генератор и поставить батарейки. Места в раме хватит на батареи вроде как узнавали на 400-500 км пробега.
korneeff
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 мар 2021, 20:41
Имя: korneeff
Откуда: Минск

Колесный редуктор с подкачкой под ШРУС ВАЗ

Сообщение korneeff »

Юрич писал(а): 30 мар 2021, 04:16
Aлексей писал(а): 30 мар 2021, 01:01 PS. Определенные подвижки есть в разработке гибридных вездеходов - "Русак" "Шатун" а теперь еще и Ваша компания.
Электропривод для многоосных колесных машин от 8х8 уверенно конкурирует по массе с механикой. Особенно на Севере, где менее остра проблема охлаждения. Правда, модные аккумуляторы при -10С сдыхают или сильно теряют ёмкость, но это не большая проблема, просто, хранить АКБ в тепле, как и экипаж. Конечно, по цене электротрансмиссия сильно проигрывает...

Намного дороже и гидрообъемная трансмиссия, особенно, если с раздельными потоками мощности. Очень высокая точность обработки, селективная сборка, сложное обслуживание и заводской ремонт... Но при гидроприводе рабочих орудий, буровых, мульчеров, манипуляторов и т.п., выполнить и гидропривод транспортной части машины, не предназначенной для долгих и скоростных поездок - вполне обосновано. Примером - множество строительных, лесотехнических, сельскохозяйственных машин и некоторые "Тромы".
Это все правильно и имеет резоны внедряться, развиваться и жить успешно!

Однако, в узком сегменте именно транспортных машин для слабых грунтов и относительно небольших грузов: пассажирских, почтовых, санитарных, аварийно-ремонтных перевозок в любое время года и при любой погоде....всегда будут актуальны "пневмоходы" с механической трансмиссией и компоновочной схемой до 8х8 (только как у Трома 4х4+4х4, а не шаманская, ракетовозная...)

А как же крупно-габаритные грузы? А везти их по зимникам или дирижаблями или вертушками, на крайний случай. Это будет более оправдано по стоимости, чем мега-машина на десятке огромных колес, которую еще и саму двигать по слабым грунтам - та еще проблема!

Огабаритив таким образом потребительский сегмент для пневмоходов, т.е. транспортных средств на колесных движителях сверхнизкого давления (на опорную поверхность) можно уже размышлять о технических характеристиках этих ТС.
Каков по массе максимально необходимый неделимый груз для экстренной доставки? Мы консультировались с нефтянниками из Уфы. Они назвали 1,5 тонны, какой то прибор, опускаемый в скважину лебедкой. А так: бригады, топливо, запчасти, генераторы, бухты тросов... - все в пределах 1 тонны.

Отсюда можно огабаритить ТС по размерам. Предварительное соображение: не грузить много и всё на одно ТС, надежнее передвигаться в наших условиях парой или колонной, причем иметь возможность разделить груз с выбывшей машины по остальным без значительного ущерба для проходимости. Для приемлемой стоимости можно рассчитывать полную массу ТС, исходя из коэффициента весовой эффективности 0,25...0,35. Сегодня редко, кто дотягивает до 0,25, если по-честному! Но как цель, поставил бы значение 0,35. Тогда при грузоподъемности 1 тонна собственная масса ТС должна быть в пределах 2 тонн. Водоизмещение, суммарное для всех колес, при этом должно быть не менее 6 тонн (куб. метров). Про опорную площадь мы уже говорили, исходя из максимального удельного давления 0,12 кг/кв. см для трех тонн полной массы требуется 2,5 кв.метра опорной площади

Всё просто, коллеги. И теоретически и на практике к этим параметрам и двигается прогресс в нашем пневмоходном деле. Только мега-квадрики и чугунные мосты от многотонных грузовиков с могучими дизелями не вписываются в основное направление развития. На тракторах - да, приветствуется, тяговые качества растут с массой. На гусянках - пожалуйста, у них с площадью опоры проблем нет. Но на слабых грунтах - нет, НИЗЗЯ! :stop:

А вообще то, я добрейшей души человек. Просто, работая конструктором и начальником КБ в автоспорте, научен суровой конкуренцией быть очень требовательным и к своим и к чужим наработкам. А в пневмоходах требования по надежности еще выше. Если в автоспорте поломка - это сход и эвакуация с трассы в закрытый парк, то поломка пневмохода может привести и к гибели экипажа и к потере ценного груза! :-)))
Слоган ЖЮторг.рф :Надежность дороже!
Трудно со всем этим не согласится. Признаюсь, я больше все, что сделал, из головы брал. Практики крайне мало. Но выводы для себя сделал похожие. Самая моя главная борьба при продавливании проекта в жизнь, это обеспечение надежности без которой все остальное теряет смысл. Но с этим беда. Никто не слушает.
korneeff
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 мар 2021, 20:41
Имя: korneeff
Откуда: Минск

Колесный редуктор с подкачкой под ШРУС ВАЗ

Сообщение korneeff »

Вообще Шерп оставил у меня кучу вопросов. За что такие деньги платят. При цене 30-35 т.американских согласен, это вещь толковая. Но, блин, 70 т. за тот на котором я ездил :apstenu: Стою рядом с ним, разговариваю с человеком (охотхозяйство), подходит местный чел., говорит, что надо клиентов кудато-там на уазе отвезти. Мой собеседник кивает на Шерпа типа давай на этом. Ответ: никто в эту переноску для собак лезть на хочет. Т.е. это речь про простых людей. И что тут думать. Я его когда облазил, так и не понял, из чего цена состоит. Как по мне себестоимость его максимум 20 т.долл. (без колес, их цену не знаю). После покатушек вопросов только прибавилось. Когда смотрел рассказ Гарагашьяна про АГ-20, как раз и увидел переход идеи на новый уровень. Но и масса машины явно выростет. Комфорт вес имеет.
korneeff
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 мар 2021, 20:41
Имя: korneeff
Откуда: Минск

Колесный редуктор с подкачкой под ШРУС ВАЗ

Сообщение korneeff »

Еще из неожиданного. Опыт полученный с HUNTOй. Вроде вездеход, вроде для говна и грязи. Вроде с назначением машины все понятно. Клиенты с деньгами видят все иначе. Готовы брать из-за дизайна %)
Несколько машин кожей перешивали. И таких покупателей хватает. При таких запросах к комфорту и понтам 2 - 2,2 т. веса становиться реальностью. Думаю машина должна оправдывать ожидания потребителя без обманов и красивой рекламы.
Аватара пользователя
Aлексей
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: 19 апр 2009, 21:33
Откуда: МУРМАНСК

Колесный редуктор с подкачкой под ШРУС ВАЗ

Сообщение Aлексей »

korneeff писал(а): 30 мар 2021, 20:49 Несколько машин кожей перешивали. И таких покупателей хватает. При таких запросах к комфорту и понтам 2 - 2,2 т. веса становиться реальностью. Думаю машина должна оправдывать ожидания потребителя без обманов и красивой рекламы.
Вот вы и нашли определенный круг покупателей Вашей продукции - которым не важно сколько будет весить вездеход 2 тонны или 2.6 - т.к. на Путораны он на нем никогда не поедет.
Для него предел, это преодолеть вместе с "управляющим дружественным банком" канаву с навозом около свинофермы, которую даже трактор "ЧТЗ" переехать не смог. Особо управляющего должна впечатлить возможность зарядки от электрической розетки, зеленая надпись ЭКО на борту и вращение вездехода вокруг своей оси, ведь да же хваленый "шерп" так не умеет!
Цену можете смело назначать как стоимость шерпа + 20%. (при условии что присутствует алькантара и оранжевая шелковая строчка). К стати стоимость шерповской шестеренки, которую начали только что выпускать в России всего то 85 килорублей : )

Ну а на вырученные деньги (потом) - начнете заниматься инженерным искусством.
Лишь бы это - потом ,не затянулось на длительный срок, а то деньги они ведь такие...
Алексей http://kolamap.ru/
korneeff
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 мар 2021, 20:41
Имя: korneeff
Откуда: Минск

Колесный редуктор с подкачкой под ШРУС ВАЗ

Сообщение korneeff »

Я на самом деле к электротеме отношусь прохладно. Интересно такую штуку сделать, это да. Но в проекте главная роль будет у классического варианта. С этой темой на форум и зашёл. А в этом самом классическом варианте все всем понятно. Очень хочу Акпп уаза попробовать, уговариваю начальство коробку у дилера найти отсканировать и прикинуть. Будем пробовать понтоны саморазворачивающиеся из-под днища установить. А то винт есть, попробуем пловучести накинуть. Я жалею, что в начале работ упустили вариант колёс 1600 заложить. Не знаю только как трансмиссия такое переварит, может мнения есть, буду благодарен.
korneeff
Сообщения: 41
Зарегистрирован: 25 мар 2021, 20:41
Имя: korneeff
Откуда: Минск

Колесный редуктор с подкачкой под ШРУС ВАЗ

Сообщение korneeff »

Ещё ведь и кузов стеклопластиковый тут. Может кому интересно, но это уводит от заявленной темы. Возможно надо новую тему создать.
Аватара пользователя
didulya
Сообщения: 3352
Зарегистрирован: 26 янв 2014, 17:39
Имя: Михаил
Откуда: Вологодская,Сокол

Колесный редуктор с подкачкой под ШРУС ВАЗ

Сообщение didulya »

korneeff писал(а): 30 мар 2021, 22:42переварит
Вал ступица редуктора тоже имеет ограничения по моменту.По моему проще всего ориентироваться на прототипы такого же веса ,к примеру МТЗ при весе 3 тн +1,5 тн на навеске и колесах около 1600 имеет полуось 75 мм.Я был бы более менее уверен ,имея в редукторе вал ступицу 60 мм примерно.Правда Юрич может предложить хромансиль меньшего диаметра за ту же надежность.Или элементарно провести конструкторские расчёты. [:})
Ребята давайте жить дружно.🐌
Аватара пользователя
Aлексей
Сообщения: 1270
Зарегистрирован: 19 апр 2009, 21:33
Откуда: МУРМАНСК

Колесный редуктор с подкачкой под ШРУС ВАЗ

Сообщение Aлексей »

didulya писал(а): 30 мар 2021, 23:10 Вал ступица редуктора тоже имеет ограничения по моменту
Там диаметр 50 мм, вполне достаточный для колеса 1600мм
А вот по шестерням вопрос.
Алексей http://kolamap.ru/
Varnas
Сообщения: 844
Зарегистрирован: 23 окт 2020, 20:16
Имя: Дарюс
Откуда: Вилнюс
Возраст: 45

Колесный редуктор с подкачкой под ШРУС ВАЗ

Сообщение Varnas »

korneeff писал(а): 30 мар 2021, 20:21 Можно убрать двигатель, генератор и поставить батарейки. Места в раме хватит на батареи вроде как узнавали на 400-500 км пробега.
Кхм. Помоему та где то лишний нолик потеряли...Ладно берем очень умеренное бездорожье и расход 20 литров на 100 км. Вобще то у Шерпов на тяжолом бездороьже и 50 литров на 100 м. Итого у вас бак на 100 литров. Кпд дизель/генератор/двигатели -ну возмем 30 процентов. Итого условно 30 литров (вес25 кг) . Вес дизеля с генератором+ топливо -скажем 250 кг. +ионистор. Итого почти 300 кг и 500 км хода.
Берем чисто електрический вариант. Кпд елктроприрвода возмем 90 процентов - итого условно 33 литра(28 кг). Теплота сгорания солярки - 43 мегаджоуля. То есть акумуляторы должны запасти 28 кг * 43 мегаджоуля -1204 мегаджоуля. Резерв 5-10 процентов неберем - точность расчетов не больше. Литий ионные батареии имеют емкость 200 ватчасов на 1 кг. ват час. Ват/час -3,6 килоджоуля. Итого на 1 кг 0,72 мегаджоуля. Итого вес акумуляторов получаетса 1600 кг. Против 300 кг. Итого при том же весе - запаса хватит на 100 км, если на улице неслишком холодно или не слишком жарко. А с учетом что на серезном бездорожье расход топлива вырастет в 1,5-2 раза, да еще вернутса надо - радюс 20 км.
Вот тут и кроетса половина проблем електромобилей - далеко неуехать. Притом у дизеля запас хотя удваиваетса и утраиваетса практически без увеличения веса. А у електромобиля.... Причем ето в идеале. А берем -20 за бортом. Ладно - на бездорожье наверно хватит тепла от батарей. Если меделнно ехать по разбитой дороге - то скорее нет. Для ночевки и так и так придетса вебасту с запасом солярки возить.
korneeff писал(а): 30 мар 2021, 20:39 Вообще Шерп оставил у меня кучу вопросов. За что такие деньги платят.
реклама. За что за айфон 1500 долларов платят? Статусная вещ. Но ето уже ненадолго. В Россия очень большая конкуренция с других бортоповоротников, в Штатах уже есть Fat Truck. Он дороже - но там гидропривод и шерп нервно курит в стороне.
korneeff писал(а): 30 мар 2021, 20:39 Как по мне себестоимость его максимум 20 т.долл. (без колес, их цену не знаю). После покатушек вопросов только прибавилось.
Покойный val_001 разбирал его транссмисию. Там цепные редуктора с многими ошибками. Не зря там цепи служит коротко, а короткая вобще расходник. Наберите в youtube " шерп почему так дорого" - попадете на канал Герасима, он там много расказывает про недостатки шерпов. Правда неответит еще несколько лет.
korneeff писал(а): 30 мар 2021, 22:42 Будем пробовать понтоны саморазворачивающиеся из-под днища установить.
Ересь. Сядеш на пенек и как потом плавать? Есть куда боле подходящие варианты.
korneeff писал(а): 30 мар 2021, 22:44 Ещё ведь и кузов стеклопластиковый тут.
А дает ли он выгрыш по массе, в сравнении с каркасом и дюралюминием?
Дмитрий Р
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 21:52
Имя: Дмитрий
Откуда: Заячий остров,Сургут

Колесный редуктор с подкачкой под ШРУС ВАЗ

Сообщение Дмитрий Р »

[/quote]
Aлексей писал(а): 30 мар 2021, 23:57 А вот по шестерням вопрос
от тракторной бортовой вроде?
korneeff писал(а): 26 мар 2021, 22:58 Большая шестерня - МТЗ. Малая своя, переработанная из того-же МТЗ. Оттуда-же фланец ступици с доработкой.



Aлексей, Модуль там вполне приличный 5 ,если не ошибаюсь.В чем сомнения?Момент приходящий на тракторную бортовую явно больше,масса,коли ступица не разгруженная, тоже больше.Инерционная составляющая у большого диаметра колеса конечно выше.Можно посчитать,но думаю,что это сделали авторы,когда проектировали бортовую.
Блин,цитаты как-то криво вставляются [:})
Изготовление траков и гусениц для гусеничных вездеходов телефон для связи +79048791529

https://www.surgutargontrak.com/
Дмитрий Р
Сообщения: 1148
Зарегистрирован: 01 мар 2013, 21:52
Имя: Дмитрий
Откуда: Заячий остров,Сургут

Колесный редуктор с подкачкой под ШРУС ВАЗ

Сообщение Дмитрий Р »

Varnas писал(а): 31 мар 2021, 00:09 А дает ли он выгрыш по массе, в сравнении с каркасом и дюралюминием?
Мне кажется не очень большой,скорее вопрос эстетики,и если в массовом производстве,то более технологичнее.
Изготовление траков и гусениц для гусеничных вездеходов телефон для связи +79048791529

https://www.surgutargontrak.com/

Вернуться в «Трансмиссия II»