Гидростатический механизм поворота.

Гидравлическая трансмиссиия и вспомогательный гидропривод.
Бортовой поворот - фрикционный, планетарный, дифференциальный.

Модераторы: новичок, Володька Николаев, argon84, Вопрос, mmcl200

Аватара пользователя
shum d
Модератор Справочного раздела
Сообщения: 3976
Зарегистрирован: 14 окт 2008, 20:32
Откуда: Свердловская обл.

Сообщение shum d »

motoRex писал(а):У меня вот вопрос,а не будет ли паразитной церкуляции мощности?
Честно сказать не знаю, надо спецов по трансмиссиям подключить, хотя не думаю.
motoRex писал(а):при такой схеме для движения вперёд корона замкнута на корпус?

Это уже другая схема, она существует и часто применяется. Здесь обсуждаем схему с возможностью плавного поворота, за счет разницы скоростей бортов.
motoRex
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 07:27
Откуда: Барнаул-Новосибирск

Сообщение motoRex »

Дак вот выкладываю(докладываю)
В теории машин и механизмов ета хрень зовётся диференциальным миханизмом.потому как две степени свободы.Но если заблокировать один из валов на корпус,он становится планетарным редуктором,вот такая вот фигня.Но вся прелесть в том,что разместив правильно подачу момента и его забор,можно вообще менять напрвление вращения ведомого вала.
В предлогаемой схеме необходимо ,при прямолинейном движении ,что бы солнечная шестерня была неподвижна(замкнута на корпус).Иначе реактивный момент от движетеля уведёт крут. момент от двигателя в менее загруженную сторону.Получаем обычный диф,от чего ушли к тому и пришли.Тлько более загудронено.
Всего лишь моё мнение. :oops: Кстате его можно обкакать. 8P
Засел сам,засади товарища!
Аватара пользователя
shum d
Модератор Справочного раздела
Сообщения: 3976
Зарегистрирован: 14 окт 2008, 20:32
Откуда: Свердловская обл.

Сообщение shum d »

motoRex писал(а):Иначе реактивный момент от движетеля уведёт крут. момент от двигателя в менее загруженную сторону.
Ты наверно невнимательно прочитал, в последнем варианте на гидромоторах стоят гидрозамки, при отсутствии давления из вне они напрочь блокируют магистрали гидромоторов, что собственно равнозначно как ты выразился (замыканию на корпус). Да и в первом варианте гидромотор легко заблокировать. Так что дифференциала не получится.

А вот применение электродвигателей в подобной схеме сомнительно, так как придется искать мотор с встроенным тормозом. [:})
Слава голову кружит
Власть сердца щекочет
Грош цена тому кто стать
Над другим захочет

/Булат Окуджава/
motoRex
Сообщения: 53
Зарегистрирован: 25 дек 2008, 07:27
Откуда: Барнаул-Новосибирск

Сообщение motoRex »

Согласен!!! [:})
Но тогда зачем ета вся заморока? :oops:
Что бы легко подруливать?Ведь подруливать придётся также часто как и на оргошке тойже!!!
Засел сам,засади товарища!
Аватара пользователя
shum d
Модератор Справочного раздела
Сообщения: 3976
Зарегистрирован: 14 окт 2008, 20:32
Откуда: Свердловская обл.

Сообщение shum d »

motoRex писал(а):Что бы легко подруливать?
Ну этот момент тоже приятный, хотя плавный поворот на сложных грунтах без зарывания, в натяг, прибавит проходимости. Или скажем на более скоростном режиме, прибавит уверенности при управлении.

Для «трактора» подобная система конечно нафиг не нужна.
Аватара пользователя
Саня
ЗАБАНЕН
Сообщения: 5086
Зарегистрирован: 09 июл 2008, 11:02
Откуда: Солнечный Пскобаристан

Сообщение Саня »

motoRex писал(а):Очень интересная схема!!!!
Это уже больше похоже на диференциальный механизм!
А это он и есть.
motoRex писал(а): У меня вот вопрос,а не будет ли паразитной церкуляции мощности?
Между механической частью и гидравлической(электрической,да какой угодно).Ведь в канечном счёте снимается всё с двигателя!!!

В принципе да, а вообще нет, при движении прямо гидравлика блокирует поворот, по этому от двигателя будет на неё браться мощность только на перегонку жидкости в холостую, но это минимальные расходы, а при повороте гидравлика будет перекидывать мощность от внутреннего механизма на наружный, вся мощность уйдёт на преодаления сопротивления повороту, то есть в грунт, между собой энергия гаситься не будет.
motoRex писал(а): при такой схеме для движения вперёд корона замкнута на корпус?
нет на корпус ничего не замкнуто, правый и левый дорт уравновешивают друг друга за счёт разных направлений движения,
motoRex писал(а): А при повороте её достаточно разомкнуть,учитывае сопротивление качению другой борт будет неизбежно забегать!!!?
тогда зачем ети космические изыски???
не надо ничего размыкать, читай с самого начала, тогда поймёш. :twisted:
Всё в этом мире относительно.....
Я тут так,... зашёл разговор поддержать......
Аватара пользователя
Саня
ЗАБАНЕН
Сообщения: 5086
Зарегистрирован: 09 июл 2008, 11:02
Откуда: Солнечный Пскобаристан

Сообщение Саня »

shum d писал(а):Для «трактора» подобная система конечно нафиг не нужна
Зайдите на сайцт МТЗ их последний гусеничный трактор имеет механизм поворота с двусмя дифами и гидротрансмиссией, на память не помню, тем более там писал явно пресс аташе, который гидростатику от гидрообъёмной не отличит.
motoRex писал(а):Ведь подруливать придётся также часто как и на оргошке
Вроде его правильно называют АРГО (ARGO) это раз
второе если бы было всёравно не стали бы ставить гидростатику на Кентавр, а поставили бы более усиленную от аргошки.
Установка гидромотора предполагает, что в нейтральном положении он будет блокироваться закрывающимся золотником, так же, как происходит на любом гидроцилиндре и гидрораспределителе. Если ты не институтский двоешник, то должен это знать, в любом гидрораспределителе как минимум три положения: нейтральное, при котором контур гидромотора закрыт и жидкость сливается из магистрали в бак без давления, два рабочих положения, при которых жидкость совершая работу направляется в в одну магистраль к двигателю, а сливается с другой и ещё бывает плавающее положение, только при нём жидкость сливается в расширительный бачёк, а гидромотор находиттся в так называемом расторможенном состоянии. Это знает любой деревенский пацан.
Повторю для особо одарённого как говорил Глеб Жиглов ШАРАПОВ УПРЯМСТВО ПЕРВЫЙ ПРИЗНАК ТУПОСТИ
Замыкание на корпус идёт в планетарке ДТ-75
В гидростатике подруливать надо будет не больше, чем в любом большом ГТ с обычными фрикционами, а не тогда, когда дифу вздумается повернуть, но при повороте на грани срыва наружной стороны в букс, внутренняя сторона будет пихать вперёд, не давая зарыться внешней, на практике это надо практически везде, ге не надо выё....ся перед пацанами, а надо проехать, там, где пройти невозможно.
Всё в этом мире относительно.....
Я тут так,... зашёл разговор поддержать......
carski
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 13:28
Откуда: Мурманск

Сообщение carski »

Очень мне понравилась схема на первой картинке в этой ветке. Но, мне кажется, что вы тут сильно замудрили и ушли не туда. Может, конечно, это я всё слишком упрощаю, но мне кажется, что суть того, в чём вы не правы, проявляется вот в этих цитатах:
Саня писал(а): А для какой передачи считать, по большому счёту не так уж и важно, просто если будет успевать повернуть (обеспечить остановку одного борта) на второй передаче, то на первой обязательно развернётся, даже с запасом.
shum d писал(а): Заклинило меня на трансмиссии которую мы с тобой обсуждаем, есть в ней один момент который мне очень не понравился. Слишком большая мощность требуется для поворота, гидромотор вынужден не только останавливать бортовой редуктор до нулевой скорости, но и раскручивать вдвое противоположный.
shum d! Гидромотор не должен останавливать один борт и раскручивать в два раза быстрее противоположный!

Саня! Не нужно обеспечивать остановку одного борта!!! Ни на первой передаче, ни тем более на второй-третьей-четвертой! Если борт останавливается, то и получается классическое «рваное» поворачивание с полным торможением одного борта. А прелесть этой вашей схемы в том, что можно поворачивать плавно.

Вот пример:
Транспортное средство (ТС) движется со скоростью 1 м/с (3,6км/ч) и водитель собирается повернуть на 180 градусов с радиусом разворота (по средней оси ТС) 10м. Колея ТС 2 м. Тогда внешняя гусеница пойдет по радиусу 11м, а внутренняя – 9м.
Дуга поворота на 180 градусов - это половина окружности. Формула окружности 2*пи*Р.
Тогда:
- середина ТС по дуге пройдет 31,4м. При скорости 1м/с это займет 31,4 секунды.
- внешняя гусеница ТС по дуге пройдет 34,54м. Скорость составит 1,1м/с.
- внутренняя гусеница ТС по дуге пройдет 28,26м. Скорость составит 0,9 м/с.
Вот именно эту разницу скоростей (0,2м/с) и должен будет обеспечить гидромотор.

При тех же условиях, но скорости 10м/с (36км/ч):
- середина ТС по дуге пройдет 31,4м. При скорости 10м/с это займет 3,14 секунды.
- внешняя гусеница ТС по дуге пройдет 34,54м. Скорость составит 11м/с.
- внутренняя гусеница ТС по дуге пройдет 28,26м. Скорость составит 9 м/с.
Тут уже гидромотор должен будет обеспечить разницу скоростей в 2 м/с.

При этом в общем случае для обеспечения поворота на 180 градусов по дуге окружности радиусом R транспортного средства с базой Б за время t секунд гидродвигатель должен обеспечить следующую разницу скоростей на внешней и внутренней гусенице:
dV=(R+Б/2)*пи/t - (R-Б/2)*пи/t = Б * пи / t
Таким образом, разница скоростей, которую должен обеспечить гидромотор зависит лишь от базы ТС и от времени, за которое необходимо выполнить маневр. От скорости движения ТС – не зависит!

Рассмотрим другой случай: разворот на месте, когда одна гусеница вертится в одну сторону, а другая – в другую
Если мы хотим, что бы наша машина могла выполнить этот маневр за 10 секунд, то гидромотор должен быть в состоянии обеспечить разницу скоростей вращения гусениц:
dV = 2*3,14/10 = 0,628 м/с.
Если хотим за 1 секунду – то, соответственно, 6,28м/с.
При этом двигатель достаточно поставить на нейтраль и заблокировать симметрично одни и те же элементы бортовых редукторов, что бы привод по бортам осуществлялся с одинаковой скоростью, но разной направленности.

Сдается мне, что именно при развороте на месте от гидромотора потребуется максимальная мощность. Хорошо бы ее рассчитать. Хотя это сильно зависит от гусениц и от грунта под ними.

Расчет необходимого момента и мощности для всех вышеописанных вариантов движения я делать не умею. Если проделаете и расскажете как – буду благодарен!
Аватара пользователя
shum d
Модератор Справочного раздела
Сообщения: 3976
Зарегистрирован: 14 окт 2008, 20:32
Откуда: Свердловская обл.

Сообщение shum d »

carski писал(а):Если проделаете и расскажете как – буду благодарен!
Посмотри тут http://krpb.ru/viewtopic.php?t=767&post ... sc&start=0 на последних страницах, там схемы и кое какие расчеты, не профессора конечно но все же.

Кстати, туда я редко заглядываю. [:})
Слава голову кружит
Власть сердца щекочет
Грош цена тому кто стать
Над другим захочет

/Булат Окуджава/
Аватара пользователя
shum d
Модератор Справочного раздела
Сообщения: 3976
Зарегистрирован: 14 окт 2008, 20:32
Откуда: Свердловская обл.

Сообщение shum d »

carski писал(а):заблокировать симметрично одни и те же элементы бортовых редукторов,
Схема и так не простая а это ее окончательно заморочит.
:)
Слава голову кружит
Власть сердца щекочет
Грош цена тому кто стать
Над другим захочет

/Булат Окуджава/
carski
Сообщения: 38
Зарегистрирован: 03 апр 2009, 13:28
Откуда: Мурманск

Сообщение carski »

shum d писал(а):
carski писал(а):заблокировать симметрично одни и те же элементы бортовых редукторов,
Схема и так не простая а это ее окончательно заморочит.
:)
а разве в начальной схеме не предполпгалось управление бортовыми редукторами?


Кстати, вспомнил тут на выходных. Подобное перераспределение мощности по бортам применяется на автомобилях - в активном дифференциале. Два примера навскидку: Super AYC от Mitsibishi http://www.autoreview.ru/archive/2008/09/lancer_evo/ и DPC от BMW http://www.autoreview.ru/archive/2008/16/bmw_x6/
Аватара пользователя
shum d
Модератор Справочного раздела
Сообщения: 3976
Зарегистрирован: 14 окт 2008, 20:32
Откуда: Свердловская обл.

Сообщение shum d »

carski писал(а):а разве в начальной схеме не предполпгалось управление бортовыми редукторами?
Нет, схема с бортовыми планетарными редукторами уже используется, она уже упоминалась. Тут другой принцип обсуждали.
Слава голову кружит
Власть сердца щекочет
Грош цена тому кто стать
Над другим захочет

/Булат Окуджава/
Руслан. B.
Сообщения: 35
Зарегистрирован: 16 дек 2008, 01:06
Откуда: Новосибирск

Сообщение Руслан. B. »

shum d писал(а):Примерно прикинул по моментам второй скорости, чтобы обеспечить поворот вокруг гусеницы на первой скорости при 1500 об/мин, нужен гидромотор с моментом в 100 Н.м. и 2000 об/мин. это примерно 20 кВт. Это соответствует ГМШ-32, проблема в том что они не реверсивные, имеют только одно направление вращения.
Это необходимая мощность для разворота на месте?
Я так понял,в схеме гидравлика обеспечивает лишь разницу скоростей гусениц.А при повороте на месте берёт на себя всю мощность.
При большой скорости ТС поворот с малым радиусом вряд ли возможен,можно взять какой-нибудь разумный радиус и обеспечить его по мощности.А разворот на месте можно выполнять медленнее.
Есть и отечественные шестеренчатые реверсивные моторы : http://www.marketcenter.ru/content/gds-2-810001243.html

Охота раздобыть китайскую гусеничную игрушку и попробовать там эту схему,заменив эквивалентной электрической.Проверить некоторые предположения на модели,во избежание ошибок.
Аватара пользователя
shum d
Модератор Справочного раздела
Сообщения: 3976
Зарегистрирован: 14 окт 2008, 20:32
Откуда: Свердловская обл.

Сообщение shum d »

Руслан. B. писал(а):Это необходимая мощность для разворота на месте?
Я так понял,в схеме гидравлика обеспечивает лишь разницу скоростей гусениц.А при повороте на месте берёт на себя всю мощность.
Это мощность необходимая для разворота вокруг гусеницы на первой скорости, эта величина ограничена гидравликой. Взята из расчета противодействия моменту двигателя на определенной передаче, читай ниже там есть, пояснения. Так что при развороте на месте останутся те же 20 кВт. Вообще мощность в мобильной гидравлике понятие условное.
Руслан. B. писал(а):При большой скорости ТС поворот с малым радиусом вряд ли возможен,можно взять какой-нибудь разумный радиус и обеспечить его по мощности.А разворот на месте можно выполнять медленнее.
Невнимательно прочитал, при переключении на большие передачи радиус поворота будет увеличиваться, так как привод насоса сделан непосредственно с коленвала двигателя.
Руслан. B. писал(а):Есть и отечественные шестеренчатые реверсивные моторы : http://www.marketcenter.ru/content/gds-2-810001243.html
Нету подходящих реверсивных, непосредственно у этих скорость вращения низкая.
shum d писал(а):Примерно прикинул по моментам второй скорости, чтобы обеспечить поворот вокруг гусеницы на первой скорости при 1500 об/мин, нужен гидромотор с моментом в 100 Н.м. и 2000 об/мин. это примерно 20 кВт.
Слава голову кружит
Власть сердца щекочет
Грош цена тому кто стать
Над другим захочет

/Булат Окуджава/
Аватара пользователя
Саня
ЗАБАНЕН
Сообщения: 5086
Зарегистрирован: 09 июл 2008, 11:02
Откуда: Солнечный Пскобаристан

Сообщение Саня »

Руслан. B. писал(а):Охота раздобыть китайскую гусеничную игрушку и попробовать там эту схему,заменив эквивалентной электрической.
Я уже пробовал, стоимость игрушки на проводах 300 руб, но не гусеничная, а колёсная 4х4 с бортовым поворотом, при движении прямо потребляемая мощность намного меньше, чем при повороте, но это с торможением одного борта.
carski писал(а):Не нужно обеспечивать остановку одного борта!!! Ни на первой передаче, ни тем более на
Вот именно, что в принципе надо, а для этого надо, чтобы при маневрировании на 1-й передаче обеспечить по максимуму разворот вокруг одного борта, равноценный повороту с фрикционом.
carski писал(а):Транспортное средство (ТС) движется со скоростью 1 м/с (3,6км/ч) и водитель собирается повернуть на 180 градусов с радиусом разворота (по средней оси ТС) 10м. Колея ТС 2 м. Тогда внешняя гусеница пойдет по радиусу 11м, а внутренняя – 9м.
:roll: [:})
Ещё одна свежая голова, только времени сечас нет по этому поводу флудить, да и реально обсуждать, заскочи к гусеничникам, там в моей темке Олег чего нибудь скажет.
Всё в этом мире относительно.....
Я тут так,... зашёл разговор поддержать......

Вернуться в «Трансмиссия II»