Электроуправляемый фрикцион - идея

Гусеничные вездеходы /типы гусениц, методы изготовления/

Модераторы: Володька Николаев, новичок, argon84, Белый Дом, Вопрос, mmcl200

Аватара пользователя
shum d
Модератор Справочного раздела
Сообщения: 3976
Зарегистрирован: 14 окт 2008, 20:32
Репутация: 0
Откуда: Свердловская обл.

Сообщение shum d » 20 янв 2012, 13:46

leon10010 писал(а):Электромагниты вообще не вращаются.


Есть и с вращающимся магнитом и с не вращающимся, в первом случае делается контактное кольцо и «карандашом» скользящим контактом подают ток.
remix59 писал(а):Такие муфты есть на 160-600 кг.с/м, первая потребляет 6-7А., 24В., вполне пригодны в применении, при наличии двух аккумуляторов на борту и генератора 24В., Есть сухие, есть в маслянном исполнении, нужен кожух с двумя отв. под валы и разьем., работать будут долго.
Есть такие тормозные, можно поставить два ШИМа, на управление торможением бортов, и два выключателя на откл. борта и управлять вездеходом с джойстика. как на игровой приставке.
Устройства надежные, применяются в пром. оборудовании и крановых системах.
Как уже говорил ниже, есть до 1000 H*м. Так же есть преобразователи 12 – 24, так что систему под два напряжения городить не обязательно. А вот с ШИМом даски могут перегреться, и повести, все таки на проскальзывание эти муфты не рассчитаны наверно.
Слава голову кружит
Власть сердца щекочет
Грош цена тому кто стать
Над другим захочет

/Булат Окуджава/

Аватара пользователя
Илья13
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 21:42
Репутация: 0
Откуда: г.Иваново

Сообщение Илья13 » 20 янв 2012, 14:19

shum d писал(а): все таки на проскальзывание эти муфты не рассчитаны наверно
Мне тоже так думается. В случае включил/выключил всё нормально,
а вот как они поведут себя на переходных режимах? Лишние рывки вряд ли добавят ресурса трансмиссии и комфорта поездке...
Лучше уж переделывать тормоза во фрикционы. Хоть на электрике, хоть на гидравлике. Хоть дисковые, хоть барабанные. Они, по крайней мере, не потребуют масляной ванны, не так боятся пыли и расчитаны на работу с проскальзыванием.

Аватара пользователя
Илья13
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 21:42
Репутация: 0
Откуда: г.Иваново

Сообщение Илья13 » 20 янв 2012, 14:47

Хомяк писал(а):Цитата:
Я предлагаю наоборот - пружина прижимает к барабану, а соленоид
отжимает.


Хороший вариант, только отжимает не соленоид, а мотор-редуктор - он ест меньше.

А время реакции этой системы будет какое?
Но пусть.
Тогда так: включено - мотор-редуктор в одном крайнем положении; выключено - мотор-редуктор в другом крайнем положении. Всё просто.
А как дозировать прижимное усилие во время переходного режима?
Снова ссылаясь на авто с МКПП: никто, трогаясь с места, не бросает резко сцепление. Все почему-то педаль отпускают плавно, дозируя передачу крутящего момента в зависимости от большого кол-ва причин. Так и тут - нужно будет ПЛАВНО отпускать фрикцион, руководствуясь массой условий старта или движения.
Ну и как тогда обеспечить эту ПЛАВНОСТЬ без обратной связи с рычагом или педалью отключения фрикциона? А обратную связь даст только датчик положения на самом фрикционе или на сервомоторе и ещё один сервопривод на рычаге (педали). Имея соленоид и ШИМ регулятор ещё туда-сюда, хоть пружину подобрать для имитации нажимного усилия, но сервомотор...
Меня пугает сложность данной схемы.

Аватара пользователя
shum d
Модератор Справочного раздела
Сообщения: 3976
Зарегистрирован: 14 окт 2008, 20:32
Репутация: 0
Откуда: Свердловская обл.

Сообщение shum d » 20 янв 2012, 15:02

Илья13 писал(а):Имея соленоид и ШИМ регулятор ещё туда-сюда, хоть пружину подобрать для имитации нажимного усилия, но сервомотор...
Меня пугает сложность данной схемы.
Меня вот не пугает, я просто знаю что это не кто в металле делать не будет.
Слава голову кружит
Власть сердца щекочет
Грош цена тому кто стать
Над другим захочет

/Булат Окуджава/

LOBO
Сообщения: 471
Зарегистрирован: 12 янв 2012, 18:07
Репутация: 0
Имя: 89027621319
Откуда: Слюдянка-Байкальск
Контактная информация:

Сообщение LOBO » 20 янв 2012, 17:36

leon10010 писал(а):Все муфты фрикционные делаются без радиальных перемещений деталей. То есть диски делаются жесткими и перемещаются вдоль оси вращения. Этих дисков можно очень много поставить, то-есть сила трения просто возрастает при увеличении количества дисков и практически ее можно сделать очень большой.

Все вращающиеся составные детали стараются делать как можно ближе к центру оси вращения.
Про это , можно так сказать?Изображение
НЕ ВРЕМЯ ПАДАТЬ ДУХОМ

Аватара пользователя
Konservator
Сообщения: 1013
Зарегистрирован: 30 май 2010, 00:02
Репутация: 0
Имя: 89062543099
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Konservator » 20 янв 2012, 19:32

Илья13 писал(а):Тогда так: включено - мотор-редуктор в одном крайнем положении; выключено - мотор-редуктор в другом крайнем положении. Всё просто.
А как дозировать прижимное усилие во время переходного режима?
Снова ссылаясь на авто с МКПП: никто, трогаясь с места, не бросает резко сцепление. Все почему-то педаль отпускают плавно, дозируя передачу крутящего момента в зависимости от большого кол-ва причин. Так и тут - нужно будет ПЛАВНО отпускать фрикцион, руководствуясь массой условий старта или движения.
Ну и как тогда обеспечить эту ПЛАВНОСТЬ без обратной связи с рычагом или педалью отключения фрикциона?
Илья13
А зачем на бортовом фрикционе дозировать передачу крутящего момента?
Конечно, если трогаться с места с помощью бортовых фрикционов :shock: Но для этого есть главный фрикцион(сцепление)
На ходу бортовой фрикцион просто отключается для плавного доворота машины, если не притормаживать дополнительно борт, машина вообще идёт почти прямо и относительные скорости дисков там мизерные. Максимальны они при развороте на месте. Но на каких скоростях разворачиваются на месте? Так что проскальзывание там небольшое. И сильных рывков при постоянно-плавном, но быстром включении быть не должно.
Имхо - режим работы БФ вкл-выкл вполне нормально.

[:})

Аватара пользователя
Хомяк
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 20 окт 2010, 09:10
Репутация: 0
Откуда: Брянск

Сообщение Хомяк » 21 янв 2012, 18:02

Konservator писал(а):
Илья13 писал(а):Тогда так: включено - мотор-редуктор в одном крайнем положении; выключено - мотор-редуктор в другом крайнем положении. Всё просто.
А как дозировать прижимное усилие во время переходного режима?
Снова ссылаясь на авто с МКПП: никто, трогаясь с места, не бросает резко сцепление. Все почему-то педаль отпускают плавно, дозируя передачу крутящего момента в зависимости от большого кол-ва причин. Так и тут - нужно будет ПЛАВНО отпускать фрикцион, руководствуясь массой условий старта или движения.
Ну и как тогда обеспечить эту ПЛАВНОСТЬ без обратной связи с рычагом или педалью отключения фрикциона?
Илья13
А зачем на бортовом фрикционе дозировать передачу крутящего момента?
Конечно, если трогаться с места с помощью бортовых фрикционов :shock: Но для этого есть главный фрикцион(сцепление)
На ходу бортовой фрикцион просто отключается для плавного доворота машины, если не притормаживать дополнительно борт, машина вообще идёт почти прямо и относительные скорости дисков там мизерные. Максимальны они при развороте на месте. Но на каких скоростях разворачиваются на месте? Так что проскальзывание там небольшое. И сильных рывков при постоянно-плавном, но быстром включении быть не должно.
Имхо - режим работы БФ вкл-выкл вполне нормально.

[:})
Полностью согласен! Включено - Выключено.

Аватара пользователя
Илья13
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 21:42
Репутация: 0
Откуда: г.Иваново

Сообщение Илья13 » 21 янв 2012, 19:47

Konservator
Хомяк

Нужно ли проскальзывание БФ (бортовому фрикциону)?
Скажу сразу - на гусеничной технике с БФ мне поездить пока не удалось. В этом вопросе нас рассудить запросто сможет человек, успевший приобрести подобный опыт.
Я могу опереться только на логику.
Итак, первый вариант: мы едем по обычному полю. Ровному, твёрдому, ничего не буксируем. Выключаем Бф. Наше ТС продолжает равномерно двигаться, выполняя поворот в сторону отключённого БФ с очень большим радиусом. Величина этого радиуса в основном определяется сопротивлением перематыванию отключённой гусеницы. Для более крутого поворота необходимо притормозить отключённый борт остановочным тормозом. Повернув на нужный угол отпускаем остановочный тормоз. Наше ТС снова начинает двигаться почти прямолинейно (с очень большим радиусом поворота). Понятно что в данном случае проскальзывание БФ не велико и резко включив его мы ничего особенного не почувствуем.
Случай второй: тяжёлые условия движения. (ТС по днище в глине, подъём в 30 град., тянем за собой волокушу - нужное подчеркнуть.)
Мы на ходу отключаем БФ. Отключённый борт если и не встанет колом, то будет очень сильно отставать от забегающего борта. И чем хуже условия - тем сильнее. Соответственно, и поворот будет происходить и без помощи остановочного тормоза. После доворота ТС на необходимый угол мы РЕЗКО подключаем БФ. А взаимное проскальзывание фрикциона велико. У нашего ТС есть масса, а значит есть и инерция. И у гусеницы есть инерция. И для восстановления прямолинейного движения трансмиссии необходимо преодолеть инерцию отстающего борта + инерцию гусеницы + подать мощность для преодоления сопротивления движению. РЕЗКО. ОДНИМ РЫВКОМ!
Конечно, можно ехать прямолинейно. Перед поворотом остановиться. Выключить БФ. При помощи главного фрикциона (ГФ) плавно довернуть на необходимый угол. Остановиться. Включить БФ. При помощи ГФ плавно тронуться и поехать прямолинейно ДО СЛЕДУЮЩЕЙ ТОЧКИ ПОВОРОТА. Вот только насколько будет удобным такой режим движения?
Конечно, наш БФ вещь не идеальная а реальная и у него будет какое-то, вполне конкретное, время срабатывания. Т.е. время перехода от выключенного состояния к включенному. Чем это время больше - тем слабее рывок трансмиссии при включении. И можно ввести искусственную задержку срабатывания, тем самым уменьшая рывок при включении до приемлемого. Только вот, во первых, при этой задержке и будет происходить тот самый переходный процесс, на который муфта может оказаться не рассчитана. А во вторых, то что хорошо в одних условиях движения в других условиях может стать крайне неудобным.
На основании вышесказанного считаю необходимым иметь возможность дозировки крутящего момента на БФ с целью максимальной приспособляемости к условиям движения.
[:})

Аватара пользователя
shum d
Модератор Справочного раздела
Сообщения: 3976
Зарегистрирован: 14 окт 2008, 20:32
Репутация: 0
Откуда: Свердловская обл.

Сообщение shum d » 21 янв 2012, 20:34

Скажу проще, зароетесь в первой же луже.
Слава голову кружит
Власть сердца щекочет
Грош цена тому кто стать
Над другим захочет

/Булат Окуджава/

Аватара пользователя
Хомяк
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 20 окт 2010, 09:10
Репутация: 0
Откуда: Брянск

Сообщение Хомяк » 21 янв 2012, 20:46

shum d писал(а):Скажу проще, зароетесь в первой же луже.
А можно поподробнее? С примерами из жизни.

Аватара пользователя
shum d
Модератор Справочного раздела
Сообщения: 3976
Зарегистрирован: 14 окт 2008, 20:32
Репутация: 0
Откуда: Свердловская обл.

Сообщение shum d » 21 янв 2012, 21:04

Хомяк писал(а):А можно поподробнее? С примерами из жизни.
Да пожалуйста, на машине всегда сцепление бросаешь? Нет, а почему? Может потому что иногда тронуться надо аккуратно, гололед, глина и подобное, причем ведь даже не осознаешь, спинным мозгом решения принимаются, причем нижней его частью. Так тут та же история с поправкой что надо не просто тронуться а маневрировать.

Ps, по моему решение без перспективное, по ряду причин, как эксплуатационных так и конструкционных, хотя понимаю что мое мнение мало кого волнует.
Слава голову кружит
Власть сердца щекочет
Грош цена тому кто стать
Над другим захочет

/Булат Окуджава/

Аватара пользователя
Хомяк
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 20 окт 2010, 09:10
Репутация: 0
Откуда: Брянск

Сообщение Хомяк » 21 янв 2012, 21:35

shum d Предлагаемый электрофрикцион не будет включаться мгновенно. Это просто невозможно. Поэтому некоторая пробуксовка всё-таки будет присутствовать. И пример со сцеплением тому подтверждение.

И вообще, чем по вашему эта штука отличается от такого же фрикциона, но с гидроуправлением?, пневмоуправлением?

Аватара пользователя
Илья13
Сообщения: 160
Зарегистрирован: 07 июл 2010, 21:42
Репутация: 0
Откуда: г.Иваново

Сообщение Илья13 » 21 янв 2012, 21:51

Хомяк писал(а):Предлагаемый электрофрикцион не будет включаться мгновенно. Это просто невозможно. Поэтому некоторая пробуксовка всё-таки будет присутствовать. И пример со сцеплением тому подтверждение.
Да, не мгновенно. А вот сколько в конкретных единицах времени?
На соленоиде - десятые доли секунды.
На мотор-редукторе от секунды до нескольких секунд.
Соленоид будет рвать трансмиссию, ходовую, срывать сцепление с опорой, мучить рывками пассажиров.
Мотор-редуктор с ФИКСИРОВАННОЙ задержкой будет тупить на твёрдой опоре и расшатывать нервы водителя и срывать в пробуксовку в грязи, на льду.
Хомяк писал(а):И вообще, чем по вашему эта штука отличается от такого же фрикциона, но с гидроуправлением?, пневмоуправлением?
Тем что там есть:
1. регулировка передаваемого момента в зависимость от условий движения;
2. обратная связь с органом управления.
А у вас нет ни п.1, ни п.2!

Аватара пользователя
Хомяк
Сообщения: 166
Зарегистрирован: 20 окт 2010, 09:10
Репутация: 0
Откуда: Брянск

Сообщение Хомяк » 21 янв 2012, 22:10

Илья13
1. регулировка передаваемого момента в зависимость от условий движения;
2. обратная связь с органом управления.
Давайте по порядку.. регулировка момента пробуксовкой - это тот случай, когда помимо топлива вам надо будет возить запас фрикционных накладок. Всё равно от схемы с бортовыми фрикционами вы не добьётесь поворота с чётко управляемым радиусом больше ширины машины. Схема с бортовыми фрикционами несовершенна..

Как именно будет выглядеть обратная связь с органом управления у гидроуправляемого фрикциона? у пневмоуправляемого? Вы чувствуете ногой в машине насколько схватило ваше сцепление? Или вы это слышите? Или видите по тахометру? Или ощущаете спиной как рывок? Обратной связи через орган управления нет!

Аватара пользователя
Konservator
Сообщения: 1013
Зарегистрирован: 30 май 2010, 00:02
Репутация: 0
Имя: 89062543099
Откуда: Спб
Контактная информация:

Сообщение Konservator » 21 янв 2012, 22:13

Илья13 писал(а):Нужно ли проскальзывание БФ (бортовому фрикциону)?
Скажу сразу - на гусеничной технике с БФ мне поездить пока не удалось. В этом вопросе нас рассудить запросто сможет человек, успевший приобрести подобный опыт.
Илья13
Мне довелось в молодости один раз "покататься" на ДТ-75. Работал водителем на зил-131, поехал на халтуру(отвезти на дачу) белой летней ночью. Участки новые, узкую песчаную дорогу только что отсыпали. Короче на обратном пути я плавно сполз в канаву, и почти завалился на бок. После коротких поисков был обнаружен "ничейный"(строителей) :))) ДТ. Пришлось по ходу учиться ездить на гусеничнике. Самым сложным оказалось найти кнопку, которой запускался стартёр пускача 8P ...
Уверяю тебя, на тех скоростях, на которых возможны резкие повороты никакого дозирования момента на бортовых фрикционах не требуется.
Ну ладно ,это лирика.
Вот тебе мнение опытного человека:
Егоров Юрий писал(а):А что на щет плавности включения-выключения фрикциона на ГАЗ 71 он выключается и включается через собачку, тоесть выкл-вкл всё резко но на ходу этого не ощущается.
Достаточно?

Хомяк
Да принципиально то будет работать, конечно. Но маломощная исполнительная машинка(шуруповёрт с винтом) не обеспечит быстродействия. А мощную будет трудно разместить в компактном узле.
Думаю, shum d прав - бесперспективно.
А готовые муфты дОроги и любят чистоту, в условиях пыли, грязи быстро перестанут выключаться.
Всё имхо...

[:})

Ответить

Вернуться в «Гусеничные вездеходы /типы гусениц, методы изготовления/»