ДВС и что мы от него хотим

Выбор двигателя для самодельного вездехода.

Модераторы: Володька Николаев, новичок, вовочка, argon84, Белый Дом, Вопрос, mmcl200

Аватара пользователя
Thor17
Сообщений: 1703
Регистрация: 19 авг 2009, 22:07
Репутация: 0
Откуда: Рязанская область

ДВС и что мы от него хотим

Сообщение Thor17 » 27 апр 2010, 17:24

Тема в основном теоретическая, но с попыткой осознано разобраться почему улучшить его практически невозможно. Много светлых голов задавалось желанием перевернуть мир сделав ДВС лучше чем все фирмы мира. Притом лучше по всем параметрам. Многие читали литературу, считали по приведенным формулам, проектировали пробовали, получали результат, но идеальным двигатель не выходил никогда, то расход, то мощность, но без момента внизу, то наоборот, то все вместе, то не заводится, то детонирует, то изнашивется за пару часов... Другие просто делали наобум получалось, но не то что хотелось..., третие методом научного тыка делали (сам такой :))тоже что то получали, но все нето. Вопрос почему?

Аватара пользователя
lunatik-1
Сообщений: 31842
Регистрация: 02 июл 2008, 13:46
Репутация: 0
Имя: +7 (812) 000-00-00
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение lunatik-1 » 27 апр 2010, 17:25

можно я тему прктреплю вверху?
Как построить вездеход типа "ЧЕБУРАТОР" - тут

Аватара пользователя
Thor17
Сообщений: 1703
Регистрация: 19 авг 2009, 22:07
Репутация: 0
Откуда: Рязанская область

Сообщение Thor17 » 27 апр 2010, 17:39

Думаю надо немного подождать, пока стержень оформиться, это моя вторая попытка разобраться что это за зверь такой ДВС, первая провалилась, на чипе, народ задавил правильными аргументами из литературы (без кавычек и ерничества). НО позволил заподозрить что общепринятое знаие немного отличается от понимания. Многие знают как работает ДВС даже я знаю, но вот почему его свойства можно менять только по частям, а не все сразу понимают далеко не всегда. Я тоже понял очень далеко не все, но кажись насчупал тропку. Хоть и ведущую в тупик (как всегда), но этот тупик немного дальше сейчашошного. В котором большенство кулибиных и просто любознательных сидит :). Зацепок в жизни на эту тему много, но они не очевидные. Мине последним доводом стал провернутый маховик на двигателе "Хмурого", а подталкнула в этом направлении ИГА :).

Дмитрий78
Сообщений: 2885
Регистрация: 19 мар 2010, 08:43
Репутация: 29
Откуда: Ленинград

Сообщение Дмитрий78 » 27 апр 2010, 19:40

Thor17
Хорошая тема, пусть и теоретическая.
Моё мнение что ДВС в своём классическом исполнении себя практически исчерпал.
В простейшем исполнении ДВС может приемлемо работать в строго ограниченных рамках требований.
Можно конечно обвешать ДВС различными систеами с изменяющимися параметрами, это несколько расширит диапазон требований. Но окончательно универсальным это ДВС не сделает.
Также современные производители ДВС напрочь обходят использование паразитного тепла. То есть значительная часть энергии топлива просто греет атмосферу(((.
Мне кажется что пора уже какой нить светлой голове придумать что нить принципиально иное. Жаль что у большинства толковых голов, как и у большинства простых смертных имеется некоторая инерция мышления. И все их действия направлены на модернизацию уже существующих решений.

Аватара пользователя
Николай Васильевич
Сообщений: 689
Регистрация: 27 июл 2009, 19:32
Репутация: 0
Откуда: ХМАО-Югра п.Приобье

Сообщение Николай Васильевич » 27 апр 2010, 19:49

Не, не надо заморачиваться,это флуд будет. И установки неправильные:
Thor17 писал(а):но с попыткой осознано разобраться почему улучшить его практически невозможно.

Он все время улучшается и будет улучшаться,но не методами научного тыка, а миллиардными инвестициями.
Thor17 писал(а):последним доводом стал провернутый маховик

Да,маховик скоро станет стеклянным или костяным ,а может еще и с генами какой-нибудь колибри .
Короче ДВС уже сейчас не разрабатывают механики,а будут разрабатывать типа нанохирурги с биороботами.

Аватара пользователя
shum d
Модератор Справочного раздела
Сообщений: 3976
Регистрация: 14 окт 2008, 20:32
Репутация: 0
Откуда: Свердловская обл.

Сообщение shum d » 27 апр 2010, 19:54

Дмитрий78 писал(а):Моё мнение что ДВС в своём классическом исполнении себя практически исчерпал.
В простейшем исполнении ДВС может приемлемо работать в строго ограниченных рамках требований.

Согласен, хотя считаю себя в этой области чайником, слишком много процессов надо устаканить в конструкции двигателей, рано или поздно умрет. Порог угасания ДВС это момент создания накопителей электричества с очень большой емкостью.
Дмитрий78 писал(а):Также современные производители ДВС напрочь обходят использование паразитного тепла. То есть значительная часть энергии топлива просто греет атмосферу(((.
Мне кажется что пора уже какой нить светлой голове придумать что нить принципиально иное. Жаль что у большинства толковых голов, как и у большинства простых смертных имеется некоторая инерция мышления. И все их действия направлены на модернизацию уже существующих решений.

Конечно можно использовать и тепло но экономические и самое главное технические ограничения этого вряд ли позволят, проще говоря стоить это будет ой ой ой, да и весить не мало.
Слава голову кружит
Власть сердца щекочет
Грош цена тому кто стать
Над другим захочет

/Булат Окуджава/

Аватара пользователя
dil
Сообщений: 6212
Регистрация: 07 июл 2008, 20:41
Репутация: 7
Откуда: Рязань

Сообщение dil » 27 апр 2010, 20:34

Thor17
А вот нельзя ли попонятнее? :oops:
То, что нынешние ДВС не совершенны, но доведены до совершенства понятно. Вроде. Однако не видно других двигателей приближающихся к ним. Что ты имел ввиду, доработка поршневых ДВС или создание принципиально нового двигателя?
В жизни всегда есть место дурацкому подвигу.

Аватара пользователя
Thor17
Сообщений: 1703
Регистрация: 19 авг 2009, 22:07
Репутация: 0
Откуда: Рязанская область

Сообщение Thor17 » 27 апр 2010, 22:21

Дмитрий78 писал(а):Мне кажется что пора уже какой нить светлой голове придумать что нить принципиально иное.

Информация такая есть, но этот человек не хочет ее распространять, денег мало предлагают, хотя по его словам заинтересовались этим двигателем китайцы так что кто знает...
Николай Васильевич писал(а):Он все время улучшается и будет улучшаться,но не методами научного тыка, а миллиардными инвестициями.

Хм.. он не улучшается, а только исправляются косяки в технологиях и конструкции.
dil писал(а):А вот нельзя ли попонятнее?

Дело ИМХО вот в чем. ДВС на входе берет топливо, а на выходе выдает мощность. Мощность величина не самодостаточная она состоит из крутящего момента и оборотов. Все исходные и выходные величины понятны а вот дальше... Внутри этого черного ящика куча процессов без синхронизации которых двигатель не фурычит, именно этой синхронизацией в ДВС занимаются разработчики уже больше сотни лет. Принципы не меняются. И базовые параметры двигателя разнятся не сильно. В литературе с переменным успехом идут прения на счет степени сжатия, это определяющая многие параметры величина. Которая с увеличением октанового числа неуклонно росла. В теории максимальная степень сжатия ничем не ограничивается и все авторы соглашаются что чем больше, тем лучше, однако оговаривают что слишком большая (больше 10.5) нецелесообразна по причине детонации других прелестей и поэтому не используется (дизели пока не трогаем). Как то попалась на глаза статья Ибадуллаева про его двигатели со степенью сжатия больше 16, тоже куча теорий, но есть три фунциклирующих образца, работаю. Вот первая интересность.

Аватара пользователя
dil
Сообщений: 6212
Регистрация: 07 июл 2008, 20:41
Репутация: 7
Откуда: Рязань

Сообщение dil » 27 апр 2010, 22:30

Thor17 писал(а):Как то попалась на глаза статья Ибадуллаева

Про него много на Страннике было. Похоже на фуфло. ИМХО.
Я думал ты о чём-то реальном... :(
В жизни всегда есть место дурацкому подвигу.

Аватара пользователя
Thor17
Сообщений: 1703
Регистрация: 19 авг 2009, 22:07
Репутация: 0
Откуда: Рязанская область

Сообщение Thor17 » 27 апр 2010, 22:37

Она противоречит принятой парадигме, и сложно представить что только один он до такого додумался :). Я тоже решил посмотреть как оно будет, попробовал, тоже работал степень сжатия 20 описание есть на форуме. Вопрос почему не применяют, детонацию можно победить. Тута чего то не так. По расчетам ИГА новый двигатель должен быть процентов на 30 мощнее и на 40 экономичнее. Проверили. В этой проверке участовал Кварк с "дистилятора" не имею основания ему не доверять. Писал что работает и особых проблем нет, странность необычно только выглядят свечи, совсем белые. Вот только по выходным параметрам странность и невязка с их расчетами, экономия по топливу в пределах 5% по мощности вообще только субъективно "вроде лучше идет" тоже странность...

Аватара пользователя
Николай Васильевич
Сообщений: 689
Регистрация: 27 июл 2009, 19:32
Репутация: 0
Откуда: ХМАО-Югра п.Приобье

Сообщение Николай Васильевич » 27 апр 2010, 22:42

Thor17 писал(а):ДВС и что мы от него хотим

Что бы работал всегда и не ломался. И желательно на грязной воде.
Че то я плохо отношусь к идеям усовершенствования ДВС в гаражах дилетантами. Время таких любителей прошло.

Аватара пользователя
Thor17
Сообщений: 1703
Регистрация: 19 авг 2009, 22:07
Репутация: 0
Откуда: Рязанская область

Сообщение Thor17 » 27 апр 2010, 22:48

dil писал(а):Похоже на фуфло.

Я еще не все выложил :), кроме того я сам пробовал. Себе я пока верю если посчупал руками. Так вот слепил я себе тоже двигатель с высокой спенью сжатия, работал и практически повторял результаты их испытаний с поправкой на карбюратор, а не на инжектор :). Результаты испытаний есть в теме про муравей. в теме полугодовой давности, это если будет нужна вроверка и сопоставления моих слов. Так вот двигатель поросил меньшие жиклеры, более тяжелый маховик, более позднее зажигание и был намного холоднее, все как по их теории. Но выходной мощности особо не добавилось, а то что прибыло было от оборотов. Так что свои формулы под тепловые процессы они подогнали лучше чем в классической теории, у низ не нужно выбирать столько неопределенных коэф. как в книжках. Но ведь этого мало верно? Двигатель получился не классический, но невыдающийся как писалось.

Аватара пользователя
Thor17
Сообщений: 1703
Регистрация: 19 авг 2009, 22:07
Репутация: 0
Откуда: Рязанская область

Сообщение Thor17 » 27 апр 2010, 22:52

Николай Васильевич писал(а):Че то я плохо отношусь к идеям усовершенствования ДВС в гаражах дилетантами

Вам они мешают? Или может у вас запчасти тырят?

Аватара пользователя
lunatik-1
Сообщений: 31842
Регистрация: 02 июл 2008, 13:46
Репутация: 0
Имя: +7 (812) 000-00-00
Откуда: Ленинград
Контактная информация:

Сообщение lunatik-1 » 27 апр 2010, 23:04

Thor17 писал(а): Тута чего то не так.


:stop: всё так, есть статья современная, ИГА мотор работоспособен, только управлять его режимами современные инженеры пока не могут.
Как построить вездеход типа "ЧЕБУРАТОР" - тут

Аватара пользователя
Thor17
Сообщений: 1703
Регистрация: 19 авг 2009, 22:07
Репутация: 0
Откуда: Рязанская область

Сообщение Thor17 » 27 апр 2010, 23:06

Задумал я еще одну штуку, по теории если я подниму степень сжатия скажем до 30 но ограничу наполнения таким образом что в конце такта сжатие у меня будет температура и давление такие же как у двигателя со степенью сжатия 10, то двигатель будет работать без детонаций и снастройками по умолчанию. Черт меня дернул посчитать на сколько и чего я выиграю от этого. Теоретически заметно возрастет термический КПД процесса о чем трындит в своих выводах ИГА, но как из сравнить. Нужно приводить параметры к одному знаменателю, что какраз не сделано у них, все примеры с разными параметрами и характеристиками сравнить их непосредственно невозможно (вот еще одна интересность).


Вернуться в

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей